Перейти к содержимому


Фото

Новости Всеволожска: Рассмотрение проекта генерального плана города Всеволожска


  • Please log in to reply
Сообщений в теме: 34

#1 Мадам Брошкина

Мадам Брошкина

    Участник

  • = Актив =
  • 331 сообщений
  • Плоткина, 19

Отправлено 25 June 2013 - 12:41 PM

25-06-2013
Анонс совещания по проекту генерального плана Всеволожска
Сегодня, 25 июня, в Доме правительства Ленинградской области (Суворовский пр., д. 67, комната 202) в 14.00 состоится совещание, где будет рассмотрен проект генерального плана города Всеволожска.

В совещании примут участие вице-губернатор Георгий Богачев, глава комитета по архитектуре и градостроительству Евгений Домрачев, глава администрации города Всеволожск Сергей Гармаш, а также представители органов государственной власти, в компетенцию которых входит составление заключений о согласовании или отказе в согласовании документов территориального планирования муниципалитетов.

На совещании будет обсуждаться вопрос массового перевода земель города Всеволожска в земли для жилищного строительства. Согласно представленному властями Всеволожска на согласование проекту генплана, 1362 га территории города переводятся из земель сельхозназначения в земли для строительства. На данных территориях после принятия генпалана станет возможным возведение 6,8 млн. м. кв. жилья, что потребует 66,5 млрд дополнительных расходов из областного бюджета на социальную инфраструктуру.

Губернатор Александр Дрозденко назвал архитектурно-строительную ситуацию во Всеволожске потенциально опасной в социальном плане и распорядился сделать процесс утверждения генплана города максимально открытым.

Источник информации http://lenobl.ru

Открыть статью

#2 Радик Сайдашев (Глас)

Радик Сайдашев (Глас)

    Соучастник

  • = Администратор =
  • 9952 сообщений
  • Twitter:rr_saidashev
  • -

Отправлено 25 June 2013 - 12:59 PM

Ну что же, дождались. 

возведение 6,8 млн. м. кв. жилья

 

Кто ещё сомневался, что к этому шло? Вот почему Генплан города согласовывался в условиях тотальной закрытости от жителей Всеволожска!

Потому что городская администрация Гармаша - это ДЕВЕЛОПЕРЫ в самом худшем смысле этого слова. 

 

  Нам, однако, областным правительством, под давлением девелоперов, уготована другая судьба. Город, через года два, станет 100000, но жить в нем станет совершенно невозможно. Уехать на работу в г. С.-Петербург - пробка на два часа, приехать из Санкт-Петербурга пробка на два часа. В городе Всеволожске найти работу невозможно. Детей пристроить тоже некуда. Школы забиты, детские сады переполнены, в поликлинику не попасть, больница переполнена. Нет никаких мест отдыха ни днем, ни вечером, ни в выходные дни. Дороги к лесу и озерам перекрыты застроенными коттеджами. Лес будет быстро загажен, а озера превратятся в зловонные лужи. Все это непременно будет сопровождаться резким ростом преступности, проституции и наркомании. Жители будут озлоблены, администрация будет меняться раз в год, а на Юбилейной площади будет проходить постоянный митинг обманутых людей. При всем при этом девелоперы, принимавшие участие в коммерческой застройке города Всеволожска и к тому времени уже бывшее наше областное правительство, будут счастливо отдыхать где-нибудь в Майами.

 

Добились своего, что ещё добавить. Дуйте теперь в Майами.


Если ты попробуешь, у тeбя есть два варианта: получитcя или не получится. А eсли не попробуешь, то eсть всего один вариант.


#3 Нинулька

Нинулька

    Участник

  • Пользователи
  • 225 сообщений
  • Октябрьский пр., 75 к.1

Отправлено 25 June 2013 - 01:38 PM

Интересно, конечно, что слушания проводятся максимально открыто, хе-хе. То-то общественность узнала об этом уже после начала. Ой как хотелось бы знать, кто же там есть и чем дело закончится.



#4 Радик Сайдашев (Глас)

Радик Сайдашев (Глас)

    Соучастник

  • = Администратор =
  • 9952 сообщений
  • Twitter:rr_saidashev
  • -

Отправлено 25 June 2013 - 02:40 PM

*
Популярное сообщение!

Слушания будут проводиться после этой сегодняшней процедуры (точнее после утверждения проекта, сегодня только важное совещание).

Проблема-то в том, что:

1) Генплан - большой документ, изучить его быстро и предложить что-то продуманное - нереально.

2) Ничего серьезного после стольких согласований уже менять уже не будут. 

3) Отлично подобрано время - все в отпусках. 

 

Объявленные цифры не укладываются в голове. Задумайтесь:

1. Площадь жилья на поле от Южного до Колтушей, при всех перегибах - это 680 0000 кв.м жилья, по Генплану планируется в 10 РАЗ (!!!) больше.

2. Про официальной соцнорме 25 кв.м/чел мы имеем 6,8млн/25 = 272000 НОВЫХ жителей города. А нас совсем недавно уверяли, что СТАРЫЙ генплан, в котором содержалась цифра 250000 человек, отменили, а в НОВОМ Генплане речь идет об общей цифре 130000 ОБЩЕГО населения. А что мы видим? Прибавить к 272000 текущие 60000 мы получим цифру 332000

Конечно, может что-то попутали в заметке, так хочется верить в лучшее, но...

 

Вот правда, может пора начинать агитировать народ на МАССОВУЮ акцию протеста? 


Если ты попробуешь, у тeбя есть два варианта: получитcя или не получится. А eсли не попробуешь, то eсть всего один вариант.


#5 Мадам Брошкина

Мадам Брошкина

    Участник

  • = Актив =
  • 331 сообщений
  • Плоткина, 19

Отправлено 25 June 2013 - 02:56 PM

Мы (в смысле Всеволожск) слишком лакомый кусок. Аля "Рублевка". И очень скоро не угодным жителям из хрущеб дадут пинка. Дай бог если под эту лавку их хотя бы достойно расселят.



#6 Денис-570

Денис-570

    Участник

  • = Актив =
  • 826 сообщений
  • Частный сектор, м-н Ильинский

Отправлено 25 June 2013 - 03:06 PM

 

Мы (в смысле Всеволожск) слишком лакомый кусок. Аля "Рублевка". И очень скоро не угодным жителям из хрущеб дадут пинка. Дай бог если под эту лавку их хотя бы достойно расселят.

А почему тогда на "Рублевке" идет многоэтажное строительство? Не сделают дороги? Не построят ФОКи, садики, школы?

#7 Бернгардовка

Бернгардовка

    Ирина

  • = Корректор =
  • 1180 сообщений
  • -

Отправлено 25 June 2013 - 04:10 PM

А почему тогда на "Рублевке" идет многоэтажное строительство? Не сделают дороги? Не построят ФОКи, садики, школы?

Потому что в это надо вкладывать бюджетные деньги. А те, у кого на этой "Рублевке" дома, имеют не одно жилье. Здесь скорее дача. Они выберут для своих детей хорошие школы и секции в Питере.

И еще вдогонку. Вы видели, какие крутые дома на Мельнице? И какие убогие дороги!

Сообщение отредактировал Бернгардовка: 25 June 2013 - 04:11 PM


#8 Мадам Брошкина

Мадам Брошкина

    Участник

  • = Актив =
  • 331 сообщений
  • Плоткина, 19

Отправлено 25 June 2013 - 04:15 PM

*
Популярное сообщение!

Да потому что а ля, а не Рублевка. А ведь могли бы стать райским уголком. Я понимаю что новое строительство  неизбежно, но надо делать это со вкусом. Ну не могу я смотреть на убожественно возвышающиеся новостройки в "старом" центре. Они очень нарушают гармонию. Старые дома - это как антиквариат. в них живет память, история. Ведь вокруг куча чистых листов. Господа застройщики, создайте свою историю!



#9 Радик Сайдашев (Глас)

Радик Сайдашев (Глас)

    Соучастник

  • = Администратор =
  • 9952 сообщений
  • Twitter:rr_saidashev
  • -

Отправлено 25 June 2013 - 06:02 PM

Правительство Ленинградской области отказалось согласовывать генеральный план развития города Всеволожска.

Как передаёт корреспондент 47News, сегодня, 25 июня, в правительстве области прошло совещание с участием вице-губернатора по строительству Георгия Богачёва, председателей профильных комитетов и главы администрации города Всеволожска Сергея Гармаша.

Предметному разбору подвергся проект Генерального плана развития города Всеволожска до 2032 года. Напомним, что планом предусмотрено приращение 1,5 тысячи гектаров земель, которые администрация Всеволожска собирается перевести из земель хозяйственного назначения и земель лесного фонда в земли под малоэтажное жилое строительство.

Это предложение вызвало резкую критику вице-губернатора Богачёва и председателей профильных комитетов, поскольку, по подсчётам правительства Ленобласти, при реализации такого генплана население Всеволожска вырастет на 199% (сейчас — 60 тысяч человек — прим. ред.). Создание инфраструктуры (клиники, дороги, школы, детсады и т.д.) при этом ляжет на плечи бюджета Ленинградской области и составит более 60 миллиардов рублей.

 

http://47news.ru/articles/65080/

 

Хрень какая-то с цифрами, не клеются они никак.

Причины отказа тоже интересные. Жилье в ЛО так или иначе будет строиться, а уж во Всеволожске или нет - имеет значение только для всеволожцев. Но с точки зрения правительства ЛО нет никакой разницы - все равно надо строить инфраструктуру вокруг новостроек, которые вокруг Питера со всех сторон. Видимо, проблемы с деньгами в ЛО и правда серьёзные. Ну, может, хотя бы проблемы в ЛО заставят девелоперов умерить свои аппетиты во Всеволожске.


Если ты попробуешь, у тeбя есть два варианта: получитcя или не получится. А eсли не попробуешь, то eсть всего один вариант.


#10 Радик Сайдашев (Глас)

Радик Сайдашев (Глас)

    Соучастник

  • = Администратор =
  • 9952 сообщений
  • Twitter:rr_saidashev
  • -

Отправлено 25 June 2013 - 07:21 PM

А вот что мне подослали. Это из согласования Генплана районной администрацией.

 

0_a54dc_fe9689cb_XL.jpg

0_a54dd_531af627_XL.jpg

То есть 6,8 млн новых кв.м. жилья - и всего 142 тысяч населения? Цифры не клеются. Н-И-К-А-К. Кто-то чего-то не договаривает.


Если ты попробуешь, у тeбя есть два варианта: получитcя или не получится. А eсли не попробуешь, то eсть всего один вариант.


#11 Ве_Ра

Ве_Ра

    Участник

  • = Актив =
  • 1758 сообщений
  • Ленинградская, 15, к.1

Отправлено 25 June 2013 - 10:01 PM

http://lenobl.ru/news18404.html здесь увеличение населения не на 142, а на 228 тыс чел. (Хотя, похоже, что и эта цифра резко занижена): "...возведение 6,8 млн кв. метров жилья. Таким образом, население города Всеволожска увеличится на 228 тыс...."
Возникает вопрос: откуда возьмут этих людей - сотни тысяч, ведь и сейчас в наши 60 тысяч включено множество приезжающих со своей культурой быта, своими традициями и прочими "мелочами жизни". Уже сейчас мы видим эту проблему.
Предложение: потребовать от властей города/района встречи с населением, чтобы мы получили ясные ответы на вопросы, вытекающие из проблемы резкого увеличения числа жителей. И это не только инфраструктура. Это ежедневный наш быт с новыми соседями.

Сообщение отредактировал Ве_Ра: 25 June 2013 - 10:40 PM


#12 Fekla

Fekla

    Участник

  • Пользователи
  • 56 сообщений
  • -

Отправлено 25 June 2013 - 10:54 PM

а что значит зона специального назначения - 54,1%? Это же половина территории.

#13 Вавилова Галина (Галя)

Вавилова Галина (Галя)

    Участник

  • = Актив =
  • 2082 сообщений
  • Частный сектор, м-н Бернгардовка

Отправлено 25 June 2013 - 11:10 PM

а что значит зона специального назначения - 54,1%? Это же половина территории.

Это две зоны:

1. Зона кладбищ

 

Основные виды разрешённого использования

Размещение кладбищ

Размещение зелёных насаждений, выполняющих специальные функции

Размещение объектов культа

Размещение бюро похоронного обслуживания

 

2. Зона зеленых насаждений, выполняющих спец.функции

 

Основные виды разрешённого использования

Размещение парков, садов, скверов, бульваров

Размещение зелёных насаждений, выполняющих специальные функции

Размещение объектов охраны общественного порядка

Размещение объектов гражданской обороны и предотвращения чрезвычайных ситуаций

Размещение стоянок легкового автотранспорта вместимостью до 300 машино-мест

Размещение объектов коммунального хозяйства (инженерно-технического обеспечения) необходимых для обеспечения объектов разрешенных видов использования, при отсутствии норм законодательства запрещающих их размещение, в том числе:

1) распределительных пунктов и подстанций, трансформаторных подстанций, блок-модульных котельных, насосных станций перекачки, центральных и индивидуальных тепловых пунктов

2) наземных сооружений линий электропередач и тепловых сетей (переходные пункты и опоры воздушных ЛЭП, кабельные киоски, павильоны камер и т.д.)

3) повысительных водопроводных насосных станций, водонапорных башен, водомерных узлов, водозаборных скважин

4) очистных сооружений поверхностного стока и локальных очистных сооружений

5) канализационных насосных станций

6) наземных сооружений канализационных сетей (павильонов шахт, скважин и т.д.)

7) газораспределительных пунктов


Наказанием за гражданскую пассивность является власть злодеев (Платон)


#14 Елена Эйновна

Елена Эйновна

    Участник

  • Пользователи
  • 6 сообщений
  • Вокка, 6, к.2

Отправлено 25 June 2013 - 11:24 PM

*
Популярное сообщение!

Единственным  преимуществом жизни во Всеволожске до недавнего времени была какая-никакая близость к природе, когда можно пройти 1 километр  и оказаться в лесу, лыжи-санки-велосипед-свежий воздух. А теперь вокруг нас хотят построить корявое Купчино, но на областной лад-без транспорта , медицины, культурных и спортивных сооружений. Многоэтажки от горизонта до горизонта. Убогий бедняцкий формат городской среды, от которого 50 лет назад отказались в цивилизованных странах. Очень надеюсь, что этим планам можно противостоять, хотя ...Даже когда колесики кресла уже едут по кошачьему хвосту, кот твердо уверен, что большевики не продержатся до июля (с)



#15 Радик Сайдашев (Глас)

Радик Сайдашев (Глас)

    Соучастник

  • = Администратор =
  • 9952 сообщений
  • Twitter:rr_saidashev
  • -

Отправлено 26 June 2013 - 08:18 AM

Даже когда колесики кресла уже едут по кошачьему хвосту, кот твердо уверен, что большевики не продержатся до июля (с)

:lol:  :good:

 

http://lenobl.ru/news18404.html здесь увеличение населения не на 142, а на 228 тыс чел. (Хотя, похоже, что и эта цифра резко занижена): "...возведение 6,8 млн кв. метров жилья. Таким образом, население города Всеволожска увеличится на 228 тыс...."

Ве_Ра, тут чуть-чуть вмешаюсь. Тут надо сравнивать не 142 и 228. "на 228 тыс" означает 268 тысяч всего. 268 и 142 - вот какие цифры надо сравнивать. 

Требовать тут нечего, кроме М.

В смысле либо в Магадан, либо в Майами, если успеют.


Сообщение отредактировал Глас: 26 June 2013 - 08:21 AM

Если ты попробуешь, у тeбя есть два варианта: получитcя или не получится. А eсли не попробуешь, то eсть всего один вариант.


#16 Радик Сайдашев (Глас)

Радик Сайдашев (Глас)

    Соучастник

  • = Администратор =
  • 9952 сообщений
  • Twitter:rr_saidashev
  • -

Отправлено 26 June 2013 - 08:45 AM

А вот и подробный репортаж http://47news.ru/articles/65105/ 

Обращаю внимание на комментарии к статье - там есть подробный ответ от vzglyad. Я на 99% уверен, что это наша ...., и мы с ней уже "пересекались" на 47news - я упоминал это на нашем форуме (п.9).


Если ты попробуешь, у тeбя есть два варианта: получитcя или не получится. А eсли не попробуешь, то eсть всего один вариант.


#17 Маруся

Маруся

    Участник

  • Пользователи
  • 900 сообщений
  • Александровская, 82

Отправлено 26 June 2013 - 08:38 PM

Будем драться за нормальный город! 


В любом из нас спит гений, и с каждым днем все крепче.


#18 Денис-570

Денис-570

    Участник

  • = Актив =
  • 826 сообщений
  • Частный сектор, м-н Ильинский

Отправлено 28 June 2013 - 09:11 AM

Наверное новость в данной теме будет актуальна:
http://www.dp.ru/a/2...panija_NCC_pos/


Шведская компания NCC начинает строительство жилого комплекса во Всеволожске. На участке площадью 20 га появятся 37 шестиэтажных домов. Общая жилая площадь проекта — 95 тыс. м2 жилой недвижимости (1521 квартира). За чей счет проект будет обеспечен социальной инфраструктурой, пока не решено.

Ранее этот проект в компании называли NCC Village, теперь же его переименовали в Grona Lund, таким образом "деревня" стала "зеленой рощей".

#19 Ирина С.

Ирина С.

    Участник

  • Пользователи
  • 15 сообщений
  • Шинников д.3, к.1

Отправлено 28 June 2013 - 03:11 PM

Вот правда, может пора начинать агитировать народ на МАССОВУЮ акцию протеста? 

 

Согласна, наверно уже пора.



#20 Малоземельный :))

Малоземельный :))

    Участник

  • Пользователи
  • 257 сообщений
  • Победы, 12

Отправлено 28 June 2013 - 08:28 PM

http://47news.ru/articles/65196/

"У нас есть один такой интернет-портал, на котором постоянно происходят информационные баталии. Его кто-то, как вы понимаете, финансирует, преследуя свои корыстные цели. И явно перебирают. Хотя мне в какой-то степени это на пользу, так как любая критика стимулирует, подстёгивает в работе." 

Радик, озвучь спонсоров. Не иначе ГосДеп США :))



#21 Радик Сайдашев (Глас)

Радик Сайдашев (Глас)

    Соучастник

  • = Администратор =
  • 9952 сообщений
  • Twitter:rr_saidashev
  • -

Отправлено 28 June 2013 - 09:08 PM

:lol:


Если ты попробуешь, у тeбя есть два варианта: получитcя или не получится. А eсли не попробуешь, то eсть всего один вариант.


#22 Маруся

Маруся

    Участник

  • Пользователи
  • 900 сообщений
  • Александровская, 82

Отправлено 29 June 2013 - 07:57 PM

Требую долю!   :lol:  :lol:


В любом из нас спит гений, и с каждым днем все крепче.


#23 Радик Сайдашев (Глас)

Радик Сайдашев (Глас)

    Соучастник

  • = Администратор =
  • 9952 сообщений
  • Twitter:rr_saidashev
  • -

Отправлено 29 June 2013 - 09:03 PM

Ааа, так это Маруся у меня из под носа мою долю забирает!  А я думаю, чё мне никогда не достается? :acute:


Если ты попробуешь, у тeбя есть два варианта: получитcя или не получится. А eсли не попробуешь, то eсть всего один вариант.


#24 Маруся

Маруся

    Участник

  • Пользователи
  • 900 сообщений
  • Александровская, 82

Отправлено 29 June 2013 - 09:24 PM

В большой семье клювом не щелкают! vmHFt.gif


В любом из нас спит гений, и с каждым днем все крепче.


#25 montekristo2

montekristo2

    Участник

  • Пользователи
  • 2 сообщений
  • Частный сектор, м-н Мельничный ручей

Отправлено 04 July 2013 - 04:02 AM

Убогая среда порождает убогое мышление

Отсутствие мечты порождает привычку заглядывать за соседский забор и внимательно следить – как бы у него не появилось чего получше

Мелочность и жадность порождает желание ради собственной баньки, поставленной на край мутно приобретенного участка не давать жить по человечески целому городу

Леность и скудоумие порождает привычку считать чужие деньги

Постоянная смена декораций порождает неверие и страх

Неверие и страх порождают состояние временности

Все это вместе порождает толпу

Толпой очень легко управлять – она звереет, когда появляется кто-то или что-то ей непонятное и, на всякий случай, рвет его на части

 

Один из удобнейших катализаторов настроения толпы, никому не понятный документ – например – Генеральный план или ПЗЗ

Тотальная некомпетентность и непонимание вопроса позволяет манипулировать «общественным мнением» как угодно – подбрасывать сфальсифицированные цифры, декларировать заведомо ложные положения о мифических «расходах на инфраструктуру» и некоей «градостроительной политике»

Зачем? Ответ как всегда где-то на поверхности – если конечно немного разбираться в вопросе.

Например, если немного следить за законодательством, можно как один из вариантов предположить следующее: до 1го января 2013 перевод земель сельхоз назначения осуществлялся распоряжениями правительства. С 1го января – только через генплан. Вы долго наблюдали за этим процессом и не участвовали в нем. Затем – судьба сложилась так, что у вас в руках оказались, наконец, некие возможности, а тут – изменения в законодательстве. Подумали, осмотрелись и видите – мимо такой жирный кусок плывет, да еще и в несколько напряженной общей ситуации, и главное – один из последних оставшихся….

Или еще - вас уже много откуда подвинули, много куда не пустили, да и сами вы в непонятном состоянии, а тут самый раздражающий элемент территории с генпланом все-таки вылез…

А еще может быть и такой вариант…

Или такой…

Или все вместе сразу.

А то, что 80ти тысячный город без этого документа пальцем пошевелить не может (опять же – по действующему законодательству) – так это плевать – не мои заботы…

И все это в стране, где совсем недавно за несколько лет строили целые города и гордились этим..

И странно – арабы, китайцы, англичане, канадцы – да все – строят, строят, развивают, да еще и гордятся этим – может у них самомнение или чувство собственного достоинства преувеличенные или,  наверное, у нас свой путь какой-то - вот только куда..

 

http://www.youtube.com/watch?v=8qDe8hkf_48

http://www.youtube.com/watch?v=KqaJa_Ejjrs

http://www.youtube.com/watch?v=bEQiNXXgu4g



#26 Веч

Веч

    Участник

  • Пользователи
  • 407 сообщений
  • Московская, 19/5

Отправлено 04 July 2013 - 07:17 AM

Поясните, каким образом "толпа" повлияла на ситуацию с ГенПланом, которого в глаза не видела? И что такого случилось с ПЗЗ под влиянием "толпы"? И главное - кто же этот таинственный кукловод и главный выгодоприобретатель? Если вы конечно зарегистрировались здесь не ради одного мутного "вброса".


Сообщение отредактировал Веч: 04 July 2013 - 07:35 AM


#27 Веч

Веч

    Участник

  • Пользователи
  • 407 сообщений
  • Московская, 19/5

Отправлено 04 July 2013 - 07:30 AM

И все это в стране, где совсем недавно за несколько лет строили целые города и гордились этим..

Государство строило города для своих нужд со всей полагающейся инфраструктурой, а не коммерческие организации занимались наиболее выгодным видом строительства - жилищным, практически без обременения социальными объектами. Ближайший пример - Мурино, где застройщики возводили одни жилые дома, пока администрация ЛО не обратила внимание на ситуацию.

 

ЗЫ пример с другими гос-вами с серьезно отличающимся законодательством, в том числе в области строительства, и куча роликов - ни о чем.


Сообщение отредактировал Веч: 04 July 2013 - 07:37 AM


#28 Радик Сайдашев (Глас)

Радик Сайдашев (Глас)

    Соучастник

  • = Администратор =
  • 9952 сообщений
  • Twitter:rr_saidashev
  • -

Отправлено 04 July 2013 - 11:03 AM

Монтекриста второй, а Вы тот же самый человек, что и монтекриста первый?

У нас просто есть такое неписаное правило - регистрироваться тогда, когда хочется что-то дельное предложить, написать, спросить. А не тогда, когда выкурил что-то забористое, а душу излить некому. 


Если ты попробуешь, у тeбя есть два варианта: получитcя или не получится. А eсли не попробуешь, то eсть всего один вариант.


#29 Антон С.

Антон С.

    Участник

  • Пользователи
  • 14 сообщений
  • -

Отправлено 05 July 2013 - 10:10 PM

План планом, а Южный уже превращён в район потенциальных самоубийц. Я не в теме всех этих распилов, но уверен, что дети тех , кто так "позаботился" о торфянниках, там никогда не поселяться, иначе бы их папики договорились между собой. 



#30 Радик Сайдашев (Глас)

Радик Сайдашев (Глас)

    Соучастник

  • = Администратор =
  • 9952 сообщений
  • Twitter:rr_saidashev
  • -

Отправлено 05 July 2013 - 10:21 PM

Разверните свою мысль, пожалуйста, я что-то не въехал насчет торфяников и папиков. Может пятница  :unknw:


Если ты попробуешь, у тeбя есть два варианта: получитcя или не получится. А eсли не попробуешь, то eсть всего один вариант.





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых