Перейти к содержимому


Фото

Новости Всеволожска: Результаты публичных слушаний 20 июня


  • Please log in to reply
Сообщений в теме: 35

#1 Радик Сайдашев (Глас)

Радик Сайдашев (Глас)

    Соучастник

  • = Администратор =
  • 9952 сообщений
  • Twitter:rr_saidashev
  • -

Отправлено 02 July 2013 - 11:22 PM

Итак, администрация выложила результаты публичных слушаний, прошедших 20 июня и вызвавших огромный общественный интерес.

 
Администрация муниципального образования «Город Всеволожск»

Комиссия по землепользованию и застройке
г.Всеволожск, Всеволожского района, Ленинградской области
ул.Героев,д.12, каб.102.


ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Скрытый текст
 

Вкратце комментарий.

1. ФОК перенесен на более лучшие времена. Отказываться от него никто не намерен, как я понимаю. Но первый кавалерийский наскок - отбит.
2. Константиновская 146 снята, т.к. не входила в перечень программы развития территорий (замечание Коробковой Д.М.).
3. Одиозные проекты ФАСТ девелопмента - сняты под давлением общественности. Общественность, поздравляю! Но, опять же, это только первая атака. Готовимся к следующим боям!
4. Проект Мечта на Коралловской - принят. Общественность проигнорирована.
5. Вишневый сад, 105-ОЗ, детский сад (учтена поправка с 16 на 12 метров), понижение в парковой зоне - принято, ко всеобщему удовлетворению.
6. Мутный товарищ-затройщик с Минюшинской ушел восвояси. Видимо, в августе вернётся, а может и не посмеет.

Следующие два пункта комментировать без ужаса невозможно.
7. ВСЕ пункты, касаемые той самой "Программы развития территорий" - ПРИНЯТЫ, невзирая на мнение общественности.
8. Варварское внедрение многоэтажного района на Бернгардовке - ПРИНЯТО. Жители аварийных домов - радуйтесь, ваша проблема, вероятно, решена. За счет всех остальных жителей города.
Ах да, видимо, администрация нашла ещё один аварийный дом, который подлежит срочному расселению. По другому объяснить изменение высотности с 30 обещанных метров до 33 принятых - невозможно. 10 этажей мало - будет 11 (по факту, конечно, 12).
Виват девелоперам!

9. Протоколы не опубликованы.

P.P.S. И, конечно, читаем свежее мнение профессионала.

Открыть статью

Если ты попробуешь, у тeбя есть два варианта: получитcя или не получится. А eсли не попробуешь, то eсть всего один вариант.


#2 Вавилова Галина (Галя)

Вавилова Галина (Галя)

    Участник

  • = Актив =
  • 2082 сообщений
  • Частный сектор, м-н Бернгардовка

Отправлено 03 July 2013 - 01:27 PM

Хм... По поводу Бернгардовки - оговорочка по Фрейду. Я ж у Подольской переспрашивала на слушаниях - 30 или 33 метра? Ответ был  - "я оговорилась, конечно, 30 метров"...

На самом деле все настолько ожидаемо в этом решении, что просто тоска.

И кстати, если Фаст Девелопменту зарубили изменения в ПЗЗ - какого рожна, я извиняюсь, не отменены слушания 19 июля на тему проекта планировки и межевания этой территории?


Наказанием за гражданскую пассивность является власть злодеев (Платон)


#3 Антон С.

Антон С.

    Участник

  • Пользователи
  • 14 сообщений
  • -

Отправлено 05 July 2013 - 04:05 AM

На 4 линии, как раз и реально поставить несколько 3-5 этажек,на месте свалок в лесополосе( всё равно мертвяк, а ни лес) и переселить туда со всех трущоб всех. И на детский садик место останется



#4 Радик Сайдашев (Глас)

Радик Сайдашев (Глас)

    Соучастник

  • = Администратор =
  • 9952 сообщений
  • Twitter:rr_saidashev
  • -

Отправлено 05 July 2013 - 01:01 PM

На 4-й линии и без того собираются строить, но никто не собирается туда кого-то переселять...


Если ты попробуешь, у тeбя есть два варианта: получитcя или не получится. А eсли не попробуешь, то eсть всего один вариант.


#5 Александр В.

Александр В.

    Участник

  • Пользователи
  • 119 сообщений
  • Московская, 21

Отправлено 05 July 2013 - 05:42 PM

Подскажите, почему не переселять туда где уже строят (тот же застраивающийся Южный, те же будущие дома NNC и т.д.)? Обязательно под старый дом нужно новый 10-ти этажный возводить? Или это просто удачный предлог?
 



#6 Радик Сайдашев (Глас)

Радик Сайдашев (Глас)

    Соучастник

  • = Администратор =
  • 9952 сообщений
  • Twitter:rr_saidashev
  • -

Отправлено 05 July 2013 - 05:54 PM

Александр, Вы очень правильный вопрос задаете, мы тоже (несколько форумчан) друг другу этот вопрос задаем :)


Если ты попробуешь, у тeбя есть два варианта: получитcя или не получится. А eсли не попробуешь, то eсть всего один вариант.


#7 Вавилова Галина (Галя)

Вавилова Галина (Галя)

    Участник

  • = Актив =
  • 2082 сообщений
  • Частный сектор, м-н Бернгардовка

Отправлено 05 July 2013 - 07:56 PM

Да, задаем этот вопрос и делаем вид, что не знаем ответ... Больше дом - больше денег - больше откатов. Цепочка проста и незамысловата. И так будет до тех пор, пока у нас власть полностью независима от людей. Пока нет выборов, пока нет честных судов.

И что-то последнее время мне уже кажется, что это в нашей стране навсегда.


Наказанием за гражданскую пассивность является власть злодеев (Платон)


#8 Любаня

Любаня

    Участник

  • Пользователи
  • 292 сообщений
  • Колтушское шоссе, 78

Отправлено 05 July 2013 - 08:52 PM

Это только в советское время при строительстве нового дома выделялись квартиры для расселения, для служебки и т.д. Сейчас не считают нужным обременять застройщиков. Им же денег мало.



#9 Антон С.

Антон С.

    Участник

  • Пользователи
  • 14 сообщений
  • -

Отправлено 05 July 2013 - 09:36 PM

В любом случае, для того, чтобы начать расселение, нужен, как минимум манёвренный фонд жилья, большинство переселенцев хотело бы остаться там, где живут и сейчас,только в благоустроенном жилье. В старые дома нецелесообразно подводить коммуникации, это будет нецелевое расходование средств, следовательно нужно сносить и строить новое. Но не нарушая при этом сложившийся ландшафт. Взять к примеру дома на Сергеевской, сколько там семей ? Восемь ? Строить дом максимум на 24. И овцы целы и волки сыты. Нужен такой закон строительства, который бы не позволял инвестору торговаться . Всё равно рано или позно , придёт тот, кто не гонится за сверх прибылью. Люди живут без удобств более 30 лет и ещё год-два они потерпят. Было бы ради чего..



#10 Антон С.

Антон С.

    Участник

  • Пользователи
  • 14 сообщений
  • -

Отправлено 06 July 2013 - 12:20 AM

Я сам хотел бы жить в собственном доме, и если бы прожил в частном захолустье всю жизнь, был бы по обывательски против любого строительства рядом со своим участком ,НО Всеволожск - Город, и частники должны понимать , что их коттеджы ,не совсем вписываются под такое определение Всеволожска. Сопротивляться -нужно, но когда доходит до базара, что за мой участок с домом, мне дают 2-х комнатную квартиру, как сказывала женщина из видео, закрадываются сомнения, в её искренности, относительно любви к своему дому. 

 Да, это неудобства, это нарушение обыденности и вида из окна, но нужно понять и тех коренных всеволожцев, которые живут в этом городе с 50-60 годов, когда ещё не было ни Котова Поля, ни домов по Октябрьскому и других густозаселённым  нынче частниками улиц. Они люди, и в праве на достойную жизнь... Бесит, когда частник кричит, вы затеняете мой участок, а вы не думаете, что у людей нет ни воды, ни канализации, ни отопления. Что важней; рай на 10 сотках для одной семьи или достойная жизнь для 10 семей, которые не знают, что такое принять душ перед сном.

 Возможно я отдалился от темы, но вопрос с расселением всеволожских трущоб, нужно решать оперативно и в одностороннем порядке, а не устраивать дебаты и слушанья. Все хотят, чтобы депутаты ПОПРОБЫВАЛИ пожить на нищенские пенсии, хотя бы месяц, предлагаю владельцам любителей загара за забором на месяц поменяться с бабушками с Колхозной, молодым девушкам с Частного сектора на Советской и Сергеевской месяцок , поподмываться в тазике на кухне, как это делает большинство женского населения старого деревянно-шлакоблочного Всеволожска без удобств.  

 Считаю неприемлимым разводить споры о спокойной жизни 10 человек, в ущерб возможности счастья 100 !!! 

 P.S. Всеволожцев, нуждающихся в расселении ( ветхое и аварийное жильё) всего около 2000 человек, частников, которые пострадают от этого в разы меньше , а если предлагать им взамен участки на месте снесённых трущоб , которые находятся в старых, тихих  местах Всеволожска я думаю будет оптимально .



#11 Любаня

Любаня

    Участник

  • Пользователи
  • 292 сообщений
  • Колтушское шоссе, 78

Отправлено 06 July 2013 - 06:37 PM

Антон, согласна с вами. Обидно до глубины души, когда люди, много лет проживающие во Всеволожске, не имеют возможности жить в человеческих условиях. Но у нас иногда хотят " впихнуть не впихуемое" на место аварийных домов. А на чужом несчастье, как известно счастье не построишь, и если при строительстве нового дома пострадает дом частника, например затопит грунтовыми водами, кто ему то потом поможет? вряд ли ему построят новый дом.



#12 Logankon

Logankon

    Участник

  • = Актив =
  • 1315 сообщений
  • Twitter:Нет записи
  • Александровская, 82

Отправлено 06 July 2013 - 11:11 PM


9. Протоколы не опубликованы.
 

Радик, почему не "протокол", а "протоколы"? Их будет два: протокол собрания по обсуждению предмета публичных слушаний и протокол результатов публичных слушаний? А заключение - это разве не протокол результатов публичных слушаний? В протоколе собрания будут упомянуты все выступавшие, а также и поступившие в адрес собрания документы? Может, подскажешь ссылку на Положение о публичных слушаниях именно Всеволожска? Не могу найти..


Нет на свете государства свободнее нашего, которое, наслаждаясь либеральными политическими учреждениями, повинуется вместе с тем малейшему указанию власти.


#13 Радик Сайдашев (Глас)

Радик Сайдашев (Глас)

    Соучастник

  • = Администратор =
  • 9952 сообщений
  • Twitter:rr_saidashev
  • -

Отправлено 06 July 2013 - 11:24 PM

Положение здесь. Но это положение о публичных слушаниях. У нас же проводилось изменение в ПЗЗ, что немного другое. Здесь нужно смотреть также и  ГрадКодекс и наше ПЗЗ, которое в этой части слизано из ГрК. В них сказано, что неотъемлемой частью решения об изменениях в ПЗЗ являются Протокол публичных слушаний (то есть - кто что предлагал устно и письменно). Формально пока закон не нарушен, мне кажется. Проект должен быть еще утвержден Гармашем и направлен в Совет депутатов. Протоколы - описка.


Если ты попробуешь, у тeбя есть два варианта: получитcя или не получится. А eсли не попробуешь, то eсть всего один вариант.


#14 Logankon

Logankon

    Участник

  • = Актив =
  • 1315 сообщений
  • Twitter:Нет записи
  • Александровская, 82

Отправлено 06 July 2013 - 11:44 PM

Пока не спишь, ещё вопрос по терминологии заключения. "Исключить изменение" - значит, данного изменения в текущем проекте не будет, но не значит, что навсегда? А "отклонить" - значит, появится в проекте доработанное изменение? А доработанное изменение уже не обсуждается публично, что ли? Это ли не вариант втихоря пропихнуть нужное администрации?


Сообщение отредактировал Logankon: 06 July 2013 - 11:56 PM

Нет на свете государства свободнее нашего, которое, наслаждаясь либеральными политическими учреждениями, повинуется вместе с тем малейшему указанию власти.


#15 Радик Сайдашев (Глас)

Радик Сайдашев (Глас)

    Соучастник

  • = Администратор =
  • 9952 сообщений
  • Twitter:rr_saidashev
  • -

Отправлено 07 July 2013 - 12:01 AM

Исключить значит только то, что мы как бы этот вопрос не задавали и не обсуждали. Конечно, это не значит, что предложение не прозвучит позже.

Отклонить - это значит что автору предложения направлен отказ и предложение доработать проект, учтя мнение общественности. Дан срок, не ранее которого можно со свежим предложением обратиться снова. Соответственно, для проведения новых слушаний, и никаких втихаря быть не может.

Я так понимаю.


Если ты попробуешь, у тeбя есть два варианта: получитcя или не получится. А eсли не попробуешь, то eсть всего один вариант.


#16 Logankon

Logankon

    Участник

  • = Актив =
  • 1315 сообщений
  • Twitter:Нет записи
  • Александровская, 82

Отправлено 07 July 2013 - 01:17 PM

Исключить значит только то, что мы как бы этот вопрос не задавали и не обсуждали.

А жители и не инициировали. скажем, уплотнительную застройку двора ФОКом. Наверное, ты неточно выразился. Предполагаю, что исключить значит только то, что администрация как бы этот вопрос об повышении высотного регламента не задавала и на слушаниях поэтому он не обсуждался. Так?


Нет на свете государства свободнее нашего, которое, наслаждаясь либеральными политическими учреждениями, повинуется вместе с тем малейшему указанию власти.


#17 Радик Сайдашев (Глас)

Радик Сайдашев (Глас)

    Соучастник

  • = Администратор =
  • 9952 сообщений
  • Twitter:rr_saidashev
  • -

Отправлено 07 July 2013 - 02:57 PM

Да. Слово "мы" во фразе "Исключить значит только то, что мы как бы этот вопрос не задавали и не обсуждали" означало администрацию.


Если ты попробуешь, у тeбя есть два варианта: получитcя или не получится. А eсли не попробуешь, то eсть всего один вариант.


#18 Logankon

Logankon

    Участник

  • = Актив =
  • 1315 сообщений
  • Twitter:Нет записи
  • Александровская, 82

Отправлено 07 July 2013 - 03:53 PM

Спасибо! Извини за занудство.


Нет на свете государства свободнее нашего, которое, наслаждаясь либеральными политическими учреждениями, повинуется вместе с тем малейшему указанию власти.


#19 Logankon

Logankon

    Участник

  • = Актив =
  • 1315 сообщений
  • Twitter:Нет записи
  • Александровская, 82

Отправлено 10 July 2013 - 11:03 PM

Имеет ли какую-либо ценность случайно попавшая ко мне копия этого документа? Я бы, например, на градостроительный план взглянул, да только нет этого постановления на офиц. сайте администрации.

img190.jpg


Нет на свете государства свободнее нашего, которое, наслаждаясь либеральными политическими учреждениями, повинуется вместе с тем малейшему указанию власти.


#20 KAS

KAS

    Участник

  • Пользователи
  • 3 сообщений
  • Октябрьский пр.,104

Отправлено 15 July 2013 - 01:51 PM

4. Проект Мечта на Коралловской - принят. Общественность проигнорирована.

 

Решение окончательное и обжалованию не подлежит? Какая-то возможность повлиять на высотность этого проекта еще осталась?

 

К сожалению поздно узнал о слушаниях 20 июня, готов был поддержать с соседями жителей Октябрьского и Коралловской в чьи дома будет упираться 30-метровый небоскреб



#21 Радик Сайдашев (Глас)

Радик Сайдашев (Глас)

    Соучастник

  • = Администратор =
  • 9952 сообщений
  • Twitter:rr_saidashev
  • -

Отправлено 15 July 2013 - 05:02 PM

KAS, у Мечты осталось только одно препятствие - Совет депутатов. Именно они должны утвердить изменения в ПЗЗ. Или отказать. Я думаю, голоса по этому проекту разделятся и сюрпризы еще возможны. В принципе, заинтересованная общественность может прямо сейчас терроризировать всех депутатов. Совет депутатов - в августе, время еще есть.


Если ты попробуешь, у тeбя есть два варианта: получитcя или не получится. А eсли не попробуешь, то eсть всего один вариант.


#22 KAS

KAS

    Участник

  • Пользователи
  • 3 сообщений
  • Октябрьский пр.,104

Отправлено 15 July 2013 - 06:16 PM

Спасибо. Понятно к кому стучаться



#23 Logankon

Logankon

    Участник

  • = Актив =
  • 1315 сообщений
  • Twitter:Нет записи
  • Александровская, 82

Отправлено 18 July 2013 - 07:53 AM

Запоздало сообщаю, что15 июля в орг. отделе администрации Вс-ка удалось ознакомиться с итоговой документацией слушаний 20.06, в том числе и с протоколом результатов слушаний. Несколько впечатлений по этому случаю.

1. Я так понял от Рудовой И.В., что протоколы слушаний (протокол самого собрания по обсуждению предмета слушаний и протокол результатов слушаний) не опубликовываются ни в газете "ВГГ", ни на сайте администрации. Кто скажет, как официально установлен порядок ознакомления с протоколами? В течение какого времени и где? Мне повезло, что ли?

2. Убедился в том, как официально оформлено решение изъять вопрос о ФОКе - для меня самый горячий вопрос. В разделе "Ход собрания" протокола собрания сообщается: "Председатель собрания сообщила присутствующим о решении комиссии по ПЗЗ от 19.05.2013 о том, что комиссией принято решение "Отложить рассмотрение вопроса изменения регламента участку, расположенному в г. Всеволожске, ул. Ленинградская, 15/3, до окончания проектных работ".

Совершенно непонятно: комиссия ещё до распоряжения Зебоде о проведении слушаний уже исключила вопрос о ФОКе??? Наверное, опечатка в официальном протоколе. Это важно?

Интересно знать мотивировку комиссии об исключении вопроса о ФОКе, не нашёл на сайте адм-ии. Мотивировка нужна для того, чтобы понять, не включила ли она (комиссия) поначалу этот вопрос на авось - а вдруг пройдёт незамеченным, даже без проекта?

3. В документах подшито и официальное письмо в администрацию Дины Михайловны Коробковой о переносе планируемого строительства в другое место с обоснованиями предложения, в том числе, и потому, чтобы понапрасну не тратить миллионы бюджетных денег на проектирование объекта. Это предложение не должно утонуть в куче документов!

Не пропустим новых слушаний по изъятым вопросам!


Нет на свете государства свободнее нашего, которое, наслаждаясь либеральными политическими учреждениями, повинуется вместе с тем малейшему указанию власти.


#24 Радик Сайдашев (Глас)

Радик Сайдашев (Глас)

    Соучастник

  • = Администратор =
  • 9952 сообщений
  • Twitter:rr_saidashev
  • -

Отправлено 19 July 2013 - 05:52 PM

Еще раз поздравляю общественность! По проекту ФАСТ девелопмент. 

 

Давно ожидалось, но наконец-то официально опубликовано:

 

Скрытый текст

Его обсуждение стало по сути бессмысленным занятием после 20 июня, когда активное противодействие общественности привело к отказу в изменении градостроительных зон.

Несмотря на то, что Комиссия де-юре "обнулила" 118 заявлений, поданных жителями города на распространенных нами  бланках, конечно же, это мнение де-факто было учтено.

Ну а за Фастом надо приглядывать, рано или поздно они могут снова поднять этот вопрос.


Если ты попробуешь, у тeбя есть два варианта: получитcя или не получится. А eсли не попробуешь, то eсть всего один вариант.


#25 Aneta

Aneta

    Участник

  • Пользователи
  • 12 сообщений
  • -

Отправлено 25 July 2013 - 07:51 PM

Несмотря на то, что Комиссия де-юре "обнулила" 118 заявлений, поданных жителями города на распространенных нами  бланках, конечно же, это мнение де-факто было учтено.

Немногословна, однако, власть нынешняя. 

По сути сообщение - ни о чем. Казуистика. А объяснить, указать, пристыдить на радость смердам??

Таки не поняла о аннулировании наших заявлений. 

А увеличение высотности "Мечты", на сколько я помню, тоже не должно было пройти??

Наличие градплана на ФОК, о чем упомянул Logankon ранее, говорит о принятом решении  строительства (и о наличии, соответственно, ранее проведенных  публичных слушаний). Следующий документ - постановление о проектировании и строительстве ранее согласованной высотой 4 м! Итого - он (ФОК) будет. Со стоянками, с народом, с автономной газовой котельной, огороженной территорией... ПЗЗ как я ни рассматривала - не предусматривают там ничего кроме зеленых насаждений. Каким документом разрешили данный вид использования?

Господа, нас дурят.



#26 Logankon

Logankon

    Участник

  • = Актив =
  • 1315 сообщений
  • Twitter:Нет записи
  • Александровская, 82

Отправлено 26 July 2013 - 12:44 AM

Aneta! До 20 июня 2013 г. ни на какие публичные слушания вопрос по ФОКу не выносился. Вы, наверное, не заметили, что в ПЗЗ в статье 57. Зона зелёных насаждений общего пользования (ТР-1) среди условно разрешённых видов использования есть пункт 11: Размещение крытых спортивных комплексов (физкультурно-оздоровительных комплексов, спортивных залов, бассейнов и т.п.). Вот, скорее всего, именно по этому пункту администрация и хочет, разгромив детскую площадку и ликвидировав зелёную зону во дворе, втюхать 4-этажное здание площадью 5000 кв.м (по предварительным данным).

НО: согласно п.2 ст. 39 Градостроительного кодекса РФ: "Вопрос о предоставлении разрешения на условно разрешённый вид использования подлежит обсуждению на публичных слушаниях". Вот будущие слушания нам и надо не проспать и снова так же определённо выразить своё мнение!

img191.jpg img192.jpg


Нет на свете государства свободнее нашего, которое, наслаждаясь либеральными политическими учреждениями, повинуется вместе с тем малейшему указанию власти.


#27 Радик Сайдашев (Глас)

Радик Сайдашев (Глас)

    Соучастник

  • = Администратор =
  • 9952 сообщений
  • Twitter:rr_saidashev
  • -

Отправлено 26 July 2013 - 07:39 AM

Взгляните на первый скан, "общественность была уведомлена до начала проведения собрания"

До чего ненавижу ложь... Ну все же на видео есть!

 

Что касается второго ответа, то мне это решение говорит о решимости строить ФОК, несмотря и невзирая на результат будущих слушаний. Потому что нет никакого смысла выбрасывать на проектные работы 7 миллионов рублей, не рассчитывая потом на последующий личный пиар в стиле "во Всеволожске строится ФОК"!

 

Об этом же, кстати, говорит и заявление, сделанное через Ветеранскую правду: "мы будем учитывать не мнение жителей этого двора, а мнение всего микрорайона!"


Если ты попробуешь, у тeбя есть два варианта: получитcя или не получится. А eсли не попробуешь, то eсть всего один вариант.


#28 Aneta

Aneta

    Участник

  • Пользователи
  • 12 сообщений
  • -

Отправлено 26 July 2013 - 07:12 PM

Увы. Слово "проект" узаконено Градостроительным кодексом РФ.  Повторяюсь - проект это стадия после ППиПМ и утвержденного градплана. Нелогична формулировка - по окончанию проектных работ снова поднимут вопрос о повышении высотности... Sorry, куда "бабки" уйдут? Расчет фундаментов на проекте - достаточно весомая составляющая. Или рассчитать на 1 этаж 4 м (???!!!) Или же ориентироваться на 4 этажа ?

 

А я в доме с окнами на этот двор жила с 79го до 91го....

 

Господа, нас дурят.



#29 Logankon

Logankon

    Участник

  • = Актив =
  • 1315 сообщений
  • Twitter:Нет записи
  • Александровская, 82

Отправлено 27 July 2013 - 03:30 PM

Дина Михайловна! Откликнитесь, пожалуйста! Вы же посылали в администрацию вполне здравое предложение не тратить зря миллионы рублей бюджета, а вести проектирование ФОКа на другом месте. Можно опубликовать ответ? О текущем состоянии работ по проектированию Вы что-нибудь знаете?


Нет на свете государства свободнее нашего, которое, наслаждаясь либеральными политическими учреждениями, повинуется вместе с тем малейшему указанию власти.


#30 Д.Коробкова

Д.Коробкова

    Участник

  • Пользователи
  • 171 сообщений
  • моего адреса нет, добавьте!

Отправлено 29 July 2013 - 02:09 PM

Уважаемый Вячеслав! Вернулась из короткого отпуска, но ответ на свое письмо не получила. В письме я высказывала своё мнение, не задавая вопроса. Конкурс на проектирование пока не объявлен, хотя техническое задание уже готово. Как я поняла, администрация от  идеи проектирования ФОКа не отказывается!






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых