Перейти к содержимому


Фото

Исторические споры


  • Please log in to reply
Сообщений в теме: 36

#1 Веч

Веч

    Участник

  • Пользователи
  • 407 сообщений
  • Московская, 19/5

Отправлено 14 Декабрь 2016 - 01:06

 

Наступление «Панфиловцев»: почему нужно снимать и смотреть новое кино о войне

Признаюсь как есть: были опасения, что фильм «28 панфиловцев» не соберёт кассу в прокате. Что останется политическим событием, но не событием в кино.

Сегодня, на третьей неделе проката, можно выдохнуть: фильм оказался нужен зрителю. Доказано практикой и скучной бухгалтерией (сборы уже перешагнули за вполне достойные 300 млн при бюджете в 150).

Почему так важен этот успех? Потому что теперь можно спокойно и предметно поговорить, зачем такое кино нужно сегодня – не умозрительно, а опираясь на реальный зрительский спрос.

А для этого начнём издалека.

[Антология советского послевоенного военного кино]

…Сначала было военное кино о войне. Фронтовое. Кино, которое снимала и смотрела воюющая страна. «Два бойца», «В шесть часов вечера после войны»... Это были кинолистовки. Они рассказывали о Победе, когда до неё было ещё очень далеко. Вместе с ними о Победе рассказывали «Одессит Мишка» Утёсова, «Ленинградская симфония» Шостаковича, «Битва за Севастополь» Дейнеки. Это была, да, пропаганда – та, которая воевала вместе с Красной армией, которая сражалась за Победу, убеждала в Победе.

И Победа пришла. И закрыла фронтовую страницу в кино: уверенность стала правдой, неизбежность стала фактом.

https://www.youtube....h?v=tkTZLDXXP0o

…Потом было послевоенное кино о войне. Это был семейный разговор воевавшего поколения – ещё не остывшего от боёв, ещё не «отплакавшего и не отревевшего», ещё не выдохнувшего радость Победы. Страна рассказывала себе о себе. Это был скупой на эмоции, метафоры и подробности разговор. К чему они? Не было ни одного совершеннолетнего человека, который не понимал бы с полуслова, о чём речь, в котором не жила бы эта война и эта Победа.

https://www.youtube....h?v=TtyoeZ0uB_U

…Потом у поколения воинов и победителей народились дети – не видевшие войны, но знавшие её. Потому что отцы и матери даже ещё не стали дедушками и бабушками. Их, молодых и сильных, в ту пору и ветеранами-то неуверенно называли. У каждого советского человечка был старший, который видел и знает. Который расскажет – по-свойски, всё так же по-семейному, просто между делом. Теперь уже, как положено родителю, расскажет обстоятельно, с толком, с деталями и фронтовыми байками, с солёной слезой и солёной шуткой. С назиданием и напутствием.

Таким было новое поколение кино, где воевавшая страна рассказывала о войне своим смышлёным детям. Вот совсем уж напрямую про это – «Белорусский вокзал».

https://www.youtube....h?v=oKHPskR-_Qw

Внушительная советская фильмотека перенасыщена шедеврами: «Они сражались за Родину», «В бой идут одни старики», «Горячий снег», «Аты-баты шли солдаты», «Офицеры», «Семнадцать мгновений весны», «Щит и меч», «Варинат Омега», «Вызываем огонь на себя», «Освобождение», – всех не перечислить.

Поколение победителей писало историю. Классическую, вошедшую в легенды – но всё ещё живую. Крепкое поколение победителей не торопилось уходить: его убедительного и доверительного кинорассказа хватило аж внукам – тем, кому сегодня уже «до и после 50» (!).

[Постсоветское поколение «сволочей»]

…А вот дети в внуки подкачали. Когда пришло их (наше!) время обсудить между собой жизнь и главное дело, опыт и завещание своих ближайших предков – тех живых для нас людей, которые качали нас на коленях, кормили вкусным борщом, водили в кино, гоняли в с нами футбол и бегали наперегонки на лыжах, – получилась в лучшем случае нечто бессмысленно-слюнявое: рефлексия, мнительность, сальности и отрицание самих себя.

Причём вот эта разбалансировка по линии «отцы – дети» бывала и буквальной для пущей наглядности: например, сын автора фильма «Они сражались за Родину» снял «Сталинград» (и, кстати, имел с ним успех); а сын фронтового корреспондента – «Предстояние» и «Цитадель» (с отсутствием успеха, признаться).

Может быть, поколение детей и внуков, которое сдало страну без боя, примерило себя к предкам-победителям, озадачилось несоразмерностью – и… испугалось неподъёмного наследия, не рискнуло подтянуть себя до роста великанов Великой Отечественной, а малодушно подогнало их под свои масштабы? Не знаю, я не психотерапевт, не мне судить. Знаю только, что по факту получилось поколение «штрафбатов» и «сволочей». Получились «завышенная цена (!) победы», «равная ответственность Сталина и Гитлера», «подвиги из рабского страха перед НКВД», «террористка Космодемьянская», «Матросов поскользнулся», «Гастелло промахнулся», а «панфиловцев вовсе не было».

Ну, перед таким «поколением победителей», которое нафантазировали себе и художественно отобразили потомки, действительно, за самих себя не так стыдно.

Так или иначе, кинопоколение 90-х и нулевых увернулось от преемственности. Своим детям оно в груде пустышек оставило разве что отдельные добротные римейки/перепевы советской классики («Звезда», «В августе 44-го») или советские же по духу сюжеты, добросовестно оснащённые посильной голливудщиной и хоть какой-то попыткой современной осмысленной содержательности («Матч», «Брестская крепость», «Битва за Севастополь»).

Оправдание опять услужливо нашлось: про войну, мол, уже всё сказано в советском кино, вот его и смотрите, а сейчас это уже заплесневелое прошлое, оно никому уже не интересно. Давайте лучше про успешных хипстеров и левиафанов.

[Правнуки: социальный заказ на Победу]

Нет. Не «давайте».

О том, что Великая Отечественная и Победа неотделимы от нашей культуры и народного самосознания, что это главное, системообразующее событие нашей истории, – говорено-переговорено. Это факт – факт не из официальных речей, а из гущи реальной жизни. Причём свои права на наследство Победы (и на связанные с этим обязательства) прямо заявило поколение правнуков, а то и праправнуков – георгиевскими ленточками, «Бессмертным полком» и снисходительным игнорированием отцовских пустых терзаний. А заодно Осетией, Крымом и Донбассом.

Киноискусство, что бы там ни мнили о себе его деятели, не могло не откликнуться. К 70-летнему юбилею Победы и оно откликнулось как смогло: «Битва за Севастополь», «Дорога на Берлин», «Единичка», – можно спорить о степенях «творческой удачи», но за эти фильмы не стыдно. Не стыдно даже за «А зори здесь тихие…»: авторы, конечно, не поняли, о чём был оригинал, но, по крайней мере, старательно и в меру способностей чуть ли не покадрово пересняли классический фильм Ростоцкого.

И тут, не постесняюсь громкого слова, [грянули] «28 панфиловцев».

То, что это «народный фильм», то есть прямой социальный заказ, да ещё самим обществом в первую очередь и оплаченный, – в дополнительных пояснениях и комментариях уже не нуждается.

То, что это образец взаимодействия в треугольнике «общество – культурная отрасль – государство», – тоже лишний раз рассказывать не надо.

То, что все заинтересованные стороны и участники процесса безоговорочно сошлись в точке признания общих ценностей и общего самоопределения, мировоззрения, понимания истории, – и вовсе естественно.

Все эти качества сделали фильм «28 панфиловцев» нерядовым общественно-политическим событием ещё до выхода на экраны, ещё на стадии первых отчётов о сборе народных денег и отдельных снятых эпизодов.

Все эти жирные плюсы остались бы с «панфиловцами» при любых художественных качествах самого фильма и при любых показателях проката.

Но кино ещё и удалось.

И на него пошёл народ.

И народу это кино пришлось по душе.

Получилось всё, что задумано.

[Новое кино о главном]

На первых порах, как только начались сецпоказы, предпоказы и торжественные премьеры, мы на «Истории.рф» и на «Тупичке» Дмитрия Пучкова старательно публиковали первые отклики – и от публицистов, чьё мнение представляет интерес, и от рядовых зрителей в соцсетях.

Потом взяли паузу. Потому что откликов стало умопомрачительно много. Потому что был риск пересказать фильм вместо того чтобы его показать в кино (я и сейчас воздержусь от традиционного краткого изложения, извините – не буду лишать удовольствия от просмотра в кино).

Главное вот что: все отклики оказались «о том». Не то, чтобы хвалебные – были и негативные. Но из этого потока следует: зрители поняли и увидели всё то, что им хотели сказать и показать. Кому-то увиденное понравилось, кому-то нет – это дело вкуса и идейных убеждений. Но увидели и поняли – все и всё.

А увидели мы новое русское кино о войне. Не просто отдельно взятый фильм – а именно кино как явление. То, которое нужно сегодня поколению правнуков победителей.

Это кино одним махом схлопывает чёрную дыру между советским и современным. Проскакивает на полном ходу постсоветские стенания, рефлексии и диспуты, как будто их не было.

Это кино радикально и демонстративно игнорирует не только постсоветские «смыслы», но и шаблонные «обязательные» творческие приёмы, в которых эти «смыслы» принято выражать.

В этом кино все образы и метафоры прямы и очевидны, как стрелки на военных картах. Они не для самовыражения. Они для того, чтобы назвать все вещи и явления своими именами, придать им именно то единственное значение, которое у них было 75 лет назад и осталось таким же сегодня.

Это видят все зрители без исключения.

Вот солдат. У него есть свой «внутренний мир» – как и у тебя. Мы это знаем, но на войне он для другого. Он защищает Отечество.

Вот его боевые товарищи и командиры. У них тоже свои «внутренние миры» – как и у твоих друзей. Но они не меряются «внутренними мирами». Они выполняют воинский долг и конкретную боевую задачу по защите Отечества.

Вот боевая задача. В ней нет специально придуманного драматизма. Просто на тебя прут танки при поддержке пехоты, артиллерии и авиации – они не должна тебя пройти как минимум до вечера. Вопросы есть?

Вот враг. У него тоже есть «внутренний мир». Но тебе он сейчас неинтересен. Достаточно знать, что это умелый и до зубов вооружённый солдат. Сейчас перед тобой безликая «сила тёмная, проклятая орда». Она не должна перешагнуть через твой окоп. Ты не смотришь ей в душу – ты видишь её в прицел.

Вот столкновение характеров: чужие и свои. Про чужих всё понятно. Про своих тоже: нет ни «более» своих, ни «менее» своих. Свои – все, кто по эту линию фронта, в красноармейских гимнастёрках, ватниках, шинелях и полушубках. Казахи, украинцы, киргизы, русские, советские – заодно ты вложишь прямиком себе в спинной мозг прописную истину, что это одно и то же. И перестанешь морочить голову напарнику.

Вот Отечество. Ты так и не узнаешь из кино, плохое оно или хорошее, достойное утончённых персонажей и текущих идеологических лозунгов или вовсе негодное. Оно просто есть. Его надо защитить у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года и сегодня.

Вот Любовь. Это не гламурный истеричный трах в землянке. Это… Это Любовь. Она ждёт солдата дома, пока он защищает Отечество. Потому что Отечество и Любовь – это тоже одно и то же.

Вот драматургический конфликт. Он называется Великая Отечественная война.

Вот главный герой. Это народ, который победил в Великой Отечественной войне.

***

Заменяют ли «28 панфиловцев» советское кино о войне? Нет. Они ему наследуют – вплоть до прямых классических киноцитат. Они бережно переносят его дух и смысл в современное культурное пространство, в современный киноязык – и одновременно рихтуют современное культурное пространство и современный киноязык под дух и смысл того, что самое важное.

Советское кино эту задачу выполнило – во всех трёх своих поколениях. Оно само по себе стало классикой и легендой. Оно уже всё сказало и не может себя изменить и «осовременить». Для сбережения и развития любой и легенде и любой классике нужны наследники.

Всё очень просто: без мощной советской классики «28 панфиловцев» не могли появиться. Но, появившись, они дают своему молодому зрителю ключ к советской классике, по-простому разъясняют, что можно и нужно увидеть в «Горячем снеге».

«28 панфиловцев» открывают новое поколение русского кино о главном. И возвращают тебя, современник, к единственно верному пониманию этого главного.

http://histrf.ru/bib...e-kino-o-voinie



#2 nnnnn

nnnnn

    Участник

  • Пользователи
  • 709 сообщений
  • Колтушское шоссе, 44, к.2

Отправлено 14 Декабрь 2016 - 01:17

*
Популярное сообщение!

 

Самое полезное кино о войне - документальное. Самые полезные воспоминания - не причёсанные. Тогда действительно не хочется ни повторения войны, ни героизма военного. Хочется нормального мира, а не жизни только для фронта и победы.


Никогда не забывайте: все, что делал Гитлер в Германии, было законным. Мартин Лютер Кинг

#3 milfhunter

milfhunter

    Bully

  • Пользователи
  • 1 311 сообщений
  • Колтушское шоссе, 98

Отправлено 14 Декабрь 2016 - 02:18

*
Популярное сообщение!

 

 

О том, что Великая Отечественная и Победа неотделимы от нашей культуры и народного самосознания, что это главное, системообразующее событие нашей истории, – говорено-переговорено. Это факт – факт не из официальных речей, а из гущи реальной жизни. Причём свои права на наследство Победы (и на связанные с этим обязательства) прямо заявило поколение правнуков, а то и праправнуков – георгиевскими ленточками, «Бессмертным полком» и снисходительным игнорированием отцовских пустых терзаний. А заодно Осетией, Крымом и Донбассом.

Вот это вот жесть.



#4 Веч

Веч

    Участник

  • Пользователи
  • 407 сообщений
  • Московская, 19/5

Отправлено 15 Декабрь 2016 - 10:12

 

 

Самое полезное кино о войне - документальное.

Вы часто смотрите документальное кино? А молодое поколение часто смотрит? Что-то мне подсказывает, что по-большей части они смотрят очередных Мстителей в кинотеатрах.

 

 

 

 Самые полезные воспоминания - не причёсанные.

 

Раскройте пожалуйста про причесанные и не причесанные воспоминания, желательно применительно к данному произведению.

 

 

 

Тогда действительно не хочется ни повторения войны, ни героизма военного. Хочется нормального мира, а не жизни только для фронта и победы.

 

Прекраснодушные хотения мира это замечательно. Очевидно это помогало, помогает и в будущем поможет предотвращать войны. А всякие там ливийцы, сирийцы, [подставить по желанию] просто хотели войны, а не мира.

"Хочешь мира - готовься к войне" - говорили немного сведущие в мироустройстве древние римляне. "Наша армия - самая крутая армия во Вселенной и вломит всем, вплоть до инопланетян и богов" - показывает каждым вторым фильмом США в лице Голливуда. Судя по текущему положению дел, они тоже кое-что понимают в этой жизни.



#5 nnnnn

nnnnn

    Участник

  • Пользователи
  • 709 сообщений
  • Колтушское шоссе, 44, к.2

Отправлено 15 Декабрь 2016 - 12:15

Вы часто смотрите документальное кино? А молодое поколение часто смотрит? Что-то мне подсказывает, что по-большей части они смотрят очередных Мстителей в кинотеатрах.


Часто

Раскройте пожалуйста про причесанные и не причесанные воспоминания, желательно применительно к данному произведению.


Это не те воспоминания, которые в школах рассказывают. Мне посчастливилось общаться с живыми ветеранами в неформальной обстановке. И их воспоминания были далеко не одами патриотизму и подвигу.

Прекраснодушные хотения мира это замечательно. Очевидно это помогало, помогает и в будущем поможет предотвращать войны. А всякие там ливийцы, сирийцы, [подставить по желанию] просто хотели войны, а не мира.
"Хочешь мира - готовься к войне" - говорили немного сведущие в мироустройстве древние римляне. "Наша армия - самая крутая армия во Вселенной и вломит всем, вплоть до инопланетян и богов" - показывает каждым вторым фильмом США в лице Голливуда. Судя по текущему положению дел, они тоже кое-что понимают в этой жизни.

Это мнение человека, который в нормальной мирной жизни себя реализовать не может.
Никогда не забывайте: все, что делал Гитлер в Германии, было законным. Мартин Лютер Кинг

#6 Веч

Веч

    Участник

  • Пользователи
  • 407 сообщений
  • Московская, 19/5

Отправлено 16 Декабрь 2016 - 01:44

 

Часто

nnnnn, если вы всерьез считаете, что молодое поколение (15...30 лет) в своей массе часто смотрит документальное кино про ВОВ (в сравнении с просмотром голливудских блокбастеров) - вы видимо не ходите в кинотеатры и не скачиваете данную продукцию с торрентов.

 

Это не те воспоминания, которые в школах рассказывают. Мне посчастливилось общаться с живыми ветеранами в неформальной обстановке. И их воспоминания были далеко не одами патриотизму и подвигу.

Вам посчастливилось, а тем, кто родился позже, где сейчас живых ветеранов в неформальной обстановке найти, не подскажете?

 

Это мнение человека, который в нормальной мирной жизни себя реализовать не может.

Столь мощный диагноз по короткой переписке - это показатель большого ума, снимаю шляпу.


Сообщение отредактировал Веч: 16 Декабрь 2016 - 01:45


#7 milfhunter

milfhunter

    Bully

  • Пользователи
  • 1 311 сообщений
  • Колтушское шоссе, 98

Отправлено 16 Декабрь 2016 - 01:53

 

 

 своей массе часто смотрит документальное кино про ВОВ (в сравнении с просмотром голливудских блокбастеров) 

И как сравнивать ЭТО? 



#8 Радик Сайдашев (Глас)

Радик Сайдашев (Глас)

    Соучастник

  • = Администратор =
  • 9 925 сообщений
  • Twitter:rr_saidashev
  • пос.Романовка

Отправлено 16 Декабрь 2016 - 02:40

Короче, собрались, панимаешь, мрази конченные, и святую легенду осуждают.


Если ты попробуешь, у тeбя есть два варианта: получитcя или не получится. А eсли не попробуешь, то eсть всего один вариант.


#9 l-spero

l-spero

    Участник

  • Пользователи
  • 228 сообщений
  • Частный сектор, м-н Бернгардовка

Отправлено 17 Декабрь 2016 - 12:18

Бывший командир 1075 стрелкового полка Карпов Илья Васильевич, допрошенный об обстоятельствах боя 28 гвардейцев из девизии Панфилова у разъезда Дубосекова, и (.....) показал:
- В этот день 16 ноября 1941года у разъезда Дубосекова в составе 2-го батальона дралась с немецкими танками 4-я рота, и дралась действительно геройски. Из роты погибло больше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах."
Ложь заключалась в том, что 54 немецких танка уничтожили ценою своей жизни не 28 человек, а больше 100 человек.
Но мы с Вами и так знаем, что пропаганда того времени очень сильно преуменьшала количество жертв войны. Также как и англо-саксонская пропаганда сильно преувеличивает их вклад в победу над Германией.
У них один рядовой Райан освободил всю Европу, а у нас 28 рядовых 54 немецких танка уничтожили.
По степени наглости, таки вот...

Сообщение отредактировал l-spero: 17 Декабрь 2016 - 12:21


#10 Радик Сайдашев (Глас)

Радик Сайдашев (Глас)

    Соучастник

  • = Администратор =
  • 9 925 сообщений
  • Twitter:rr_saidashev
  • пос.Романовка

Отправлено 17 Декабрь 2016 - 04:15

англо-саксонская пропаганда сильно преувеличивает их вклад в победу над Германией

Это было вполне взаимно. Школьный курс истории вбил в меня, что второй фронт случился тогда, когда СССР Германию уже была почти победил, что немцы предпочитали сдаваться союзникам, а не воевать, а Райанов там вообще не было, потому что союзники по Европе просто прогуливались.


Если ты попробуешь, у тeбя есть два варианта: получитcя или не получится. А eсли не попробуешь, то eсть всего один вариант.


#11 Помещик

Помещик

    Участник

  • Пользователи
  • 1 618 сообщений
  • Частный сектор, м-н Ильинский

Отправлено 17 Декабрь 2016 - 06:06

Это было вполне взаимно. Школьный курс истории вбил в меня, что второй фронт случился тогда, когда СССР Германию уже была почти победил, что немцы предпочитали сдаваться союзникам, а не воевать, а Райанов там вообще не было, потому что союзники по Европе просто прогуливались.

А разве не так?



#12 milfhunter

milfhunter

    Bully

  • Пользователи
  • 1 311 сообщений
  • Колтушское шоссе, 98

Отправлено 17 Декабрь 2016 - 06:10

 

Это было вполне взаимно. Школьный курс истории вбил в меня, что второй фронт случился тогда, когда СССР Германию уже была почти победил, что немцы предпочитали сдаваться союзникам, а не воевать, а Райанов там вообще не было, потому что союзники по Европе просто прогуливались.

А разве не так?

 

Нет.



#13 Помещик

Помещик

    Участник

  • Пользователи
  • 1 618 сообщений
  • Частный сектор, м-н Ильинский

Отправлено 17 Декабрь 2016 - 06:16

а как?



#14 l-spero

l-spero

    Участник

  • Пользователи
  • 228 сообщений
  • Частный сектор, м-н Бернгардовка

Отправлено 17 Декабрь 2016 - 07:28

Как это было на западном фронте:

6.06.44 - высадка в Нормандии - Потери 10 тыс/ 4тыс погибших у союзников, 10тыс. - у немцев

6 месяцев, чтобы пройти 500 километров по равнине

Операция в Арденах - это не очень высокие горы, но крутые ущелья между Францией и Германией

В сокращении:

"

Сражение в Арденнах (1944-45 гг.)

 

Немецкое командование после потери большей части Франции решило не допустить вторжения войск союзников на территорию Германии. С этой целью оно подготовило операцию в труднодоступной местности Арденн с целью ударом во фланг главной группировки союзников выйти к побережью и отсечь ее от остальных сил, а затем разгромить. Главную ударную силу немцев составляли 6-я танковая армия СС и 5-я танковая армия, насчитывавшые около 500 танков. (для сравнения: в курском сражении с обеих сторон – ок.6 тыс. танков)

 

Наступление началось на рассвете 16 декабря, когда начался длительный период нелетной погоды, чтобы минимизировать подавляющее преимущество союзников в авиации. Немецкие пехотные дивизии после 20-минутной артиллерийской подготовки атаковали американские войска. Для захвата важных узлов дорог, переправ, складов, а также создания паники в тыл противнику были высланы диверсионные группы, переодетые в форму американских солдат.

Атака немецких войск оказалась внезапной. Соединения 8-го армейского корпуса были застигнуты врасплох, понесли большие потери и стали в беспорядке отступать к реке Маас. В первый же день наступления американская оборона оказалась прорванной на всю ее тактическую глубину.

Преследуя бегущие войска, немецкие танковые части к 20 декабря продвинулись до 30—35 км в глубину и расширили прорыв до 100 км по фронту. В результате северная группировка союзных войск (1-я канадская, 2-я английская .армии), а также 9-я американская армия были отрезаны от южной.

Американо-английское командование, стремясь не допустить дальнейшего продвижения немецких войск на запад, с 19 декабря передало в оперативное подчинение командующего 21-й группой армий две американские армии (9-ю и 1-ю) из состава 12-й группы армий. Кроме того, 8-й авиационный корпус, ранее выполнявший задачи по стратегической бомбардировке, переключался на поддержку наземных войск в Арденнах. Одновременно с этим к участку прорыва перебрасывались: из 9-й армии—7-я, а из 3-й армии— 10-я бронетанковые дивизии. В то же время из резерва главного командования экспедиционных сил была спешно переброшена на автомашинах в район города Бастонь 101-я воздушно-десантная дивизия. Однако все эти войска вводились в бой с ходу, действовали нерешительно и поэтому не смогли остановить наступление противника

1 января немецкие войска перешли в наступление на южном участке фронта в районе города Страсбург и продвинулись на глубину до 30 км. Это наступление поставило 7-ю американскую армию в тяжелое положение.

 

К началу января 1945 положение союзников в Арденнах продолжало оставаться очень тяжелым. Черчилль 6 января 1945 обратился с посланием к Сталину, в котором, в частности, писал: «На Западе идут очень тяжелые бои… Я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января…»

12 января 1945 года, на 8 дней ранее намеченного срока, Красная Армия перешла в наступление на широком фронте от Балтийского моря до Карпат. Командующий немецкими силами на Западе генерал-фельдмаршал Герд фон Рундштедт был вынужден снять с Западного фронта 6-ю танковую армию СС, а затем ещё 16 дивизий и отправить их на Восток. Операция немцев в Арденнах окончилась неудачей.

Потери: 22px-US_flag_48_stars.svg.png Американские войска:
89,500
(19,000 убитыми,
47,500 ранеными,
23,000 попавшими в плен или пропавшими без вести)
~800 танков[10]

22px-Flag_of_the_United_Kingdom.svg.png Британские войска:
1,408
(200 убитыми,
1,200 ранеными и пропавшими без вести)

Около 3,000 мирных жителей[11]

22px-Flag_of_the_German_Reich_%281935%E2 Вермахт: 67,200[3] убитыми, ранеными или пропавшими без вести[12]
~600 танков и штурмовых орудий, 1600 самолетов[

 

Если ехать от Страссбурга в Париж на машине, вдоль автобана направо-налево кресты до горизонта. Это кладбища мемориальные погибших американцев, англичан, но в основном американцев.



#15 Помещик

Помещик

    Участник

  • Пользователи
  • 1 618 сообщений
  • Частный сектор, м-н Ильинский

Отправлено 17 Декабрь 2016 - 08:26

Командующий немецкими силами на Западе генерал-фельдмаршал Герд фон Рундштедт был вынужден снять с Западного фронта 6-ю танковую армию СС, а затем ещё 16 дивизий и отправить их на Восток.

Вот об этом и говорю. Такие же отправки на восток были и раньше. Фактически СССР разбил весь восточный фронт германии и половину западного фронта в одиночку.

Англосаксам, по сравнению с нами, только прогуляться оставалось.



#16 нестандарт

нестандарт

    Участник

  • = Актив =
  • 1 606 сообщений
  • Частный сектор, м-н Бернгардовка

Отправлено 17 Декабрь 2016 - 08:49

Прочитав комментарии про ВОВ выскажу свое мнение. Потому, что я ни с кем не согласен. Нельзя рассматривать историю вырывая один эпизод из контекста. Всегда надо рассматривать состояние стран до войны, проводимую ими политику, их экономическое состояния и многое другое.Т.е десятки и сотни факторов влияют на одно событие. Не стоит кого- то принижать или восхвалять, пока не будет хотя бы сделан предварительный анализ. А это можно получить только изучая серьезных и скучных историков. И конечно главное- факты, остальное лирика.

Воспоминания - это конечно хорошее подспорье, но очень субъективно.

Художественные фильмы о войне, они конечно талантливые и замечательные, но абсолютно не имеют к истории никакого отношения. Около научного Мединского  никто в настоящих научных кругах не уважает и стоит ли его поминать. 

 

Вывод стоит ли Вам всем спорить, если мы все дилетанты в исторических  вопросах. А если о достоинствах или недостатков художественных произведений то и я готов поспорить.   


Незнание законов вселяют в нас уверенность, что они нас защищают

 
 

#17 l-spero

l-spero

    Участник

  • Пользователи
  • 228 сообщений
  • Частный сектор, м-н Бернгардовка

Отправлено 17 Декабрь 2016 - 09:34

Прочитав комментарии про ВОВ выскажу свое мнение. Потому, что я ни с кем не согласен. Нельзя рассматривать историю вырывая один эпизод из контекста. Всегда надо рассматривать состояние стран до войны, проводимую ими политику, их экономическое состояния и многое другое.Т.е десятки и сотни факторов влияют на одно событие. Не стоит кого- то принижать или восхвалять, пока не будет хотя бы сделан предварительный анализ. А это можно получить только изучая серьезных и скучных историков. И конечно главное- факты, остальное лирика.

Воспоминания - это конечно хорошее подспорье, но очень субъективно.

Художественные фильмы о войне, они конечно талантливые и замечательные, но абсолютно не имеют к истории никакого отношения. Около научного Мединского  никто в настоящих научных кругах не уважает и стоит ли его поминать. 

 

Вывод стоит ли Вам всем спорить, если мы все дилетанты в исторических  вопросах. А если о достоинствах или недостатков художественных произведений то и я готов поспорить

 

Пока мы и не спорим. просто обмен информацией))

Но вот по поводу, оставить историю историкам - и вообще не говорить...

Историю надо знать. Крайне важно. и я очень зла на наши нынешние учебники по истории.

В свое время, когда на волне эйфории от перестройки и  дружбы народов, все поехали в Европу, я была, можно сказать в самой гуще. И столкнулась с другой историей, в частности меня совершенно потрясла ИХ трактовка истории наполеоновских войн. Уж казалось бы, там-то чего? союзники, коалиция, Венский конгресс, ... А вот и нет!

Не было там русских! Русские остались восстанавливать Москву, которую сами и сожгли. И такую ахинею не один экскурсовод, а все. как один.

Воспользовавшись случаем, совершенно беспардонно, украла в гимназии в Германии все школьные учебники по истории , полный комплект. И еще больше изумилась. Как можно?? Уже целенаправленно выкрала  учебники по истории в Англии. все не удалось, только 20 век. 

ОНИ все, понимаете - все толкуют историю на свой лад. И, когда я спросила прямо и открыто, КАК ЖЕ ТАК?? Люди интеллигентные прямо и ответили. " Наши - дети, наша история, и наше право."

А что наши дети, Ваши дети им ответят?

Так что не стесняются они трактовать историю в своих интересах, да так, что нашим еще до них далеко.

Немецкие учебники могу дать почитать, или выложить например, всю Вторую мировую войну - там всего то 12 страниц, из которых 5 про немецкое Сопротивление. Английский учебник, к сожалению, заныкали.



#18 milfhunter

milfhunter

    Bully

  • Пользователи
  • 1 311 сообщений
  • Колтушское шоссе, 98

Отправлено 17 Декабрь 2016 - 09:43

 

 

а как?

Так, что Европа начала воевать когда Советы были союзниками Германии и воевали во второй мировой на стороне агрессоров.



#19 Помещик

Помещик

    Участник

  • Пользователи
  • 1 618 сообщений
  • Частный сектор, м-н Ильинский

Отправлено 17 Декабрь 2016 - 10:02

Так, что Европа начала воевать когда Советы были союзниками Германии и воевали во второй мировой на стороне агрессоров.

Были союзниками? От тебя совсем странно слышать.



#20 нестандарт

нестандарт

    Участник

  • = Актив =
  • 1 606 сообщений
  • Частный сектор, м-н Бернгардовка

Отправлено 17 Декабрь 2016 - 10:28

 



 

Но вот по поводу, оставить историю историкам - и вообще не говорить...

Историю надо знать. Крайне важно. и я очень зла на наши нынешние учебники по истории.

В свое время, когда на волне эйфории от перестройки и  дружбы народов, все поехали в Европу, я была, можно сказать в самой гуще. И столкнулась с другой историей, в частности меня совершенно потрясла ИХ трактовка истории наполеоновских войн. Уж казалось бы, там-то чего? союзники, коалиция, Венский конгресс, ... А вот и нет!

Не было там русских! Русские остались восстанавливать Москву, которую сами и сожгли. И такую ахинею не один экскурсовод, а все. как один.

Воспользовавшись случаем, совершенно беспардонно, украла в гимназии в Германии все школьные учебники по истории , полный комплект. И еще больше изумилась. Как можно?? Уже целенаправленно выкрала  учебники по истории в Англии. все не удалось, только 20 век. 

ОНИ все, понимаете - все толкуют историю на свой лад. И, когда я спросила прямо и открыто, КАК ЖЕ ТАК?? Люди интеллигентные прямо и ответили. " Наши - дети, наша история, и наше право."

А что наши дети, Ваши дети им ответят?

Так что не стесняются они трактовать историю в своих интересах, да так, что нашим еще до них далеко.

Немецкие учебники могу дать почитать, или выложить например, всю Вторую мировую войну - там всего то 12 страниц, из которых 5 про немецкое Сопротивление. Английский учебник, к сожалению, заныкали.

 

Об истории надо обязательно говорить и спорить нужно. Но к сожалению споры ведутся никак было, а как надо трактовать и все это прикрывается любовью к Родине. Ложь во благо.

А если мы вдруг своей историей начнем интересоваться. То выясниться: что никаких шведов мы в Невской битве не разбивали и Александр Невский довольно отрицательная фигура. И в Бородино мы французов не победили. И ВОВ у нас много нелицеприятных моментов было. Но не смотря на них мы победили. А главное у нас действительно были настоящие герои. Но никто не хочется пересматривать установившейся порядок вещей. И врут почти все прикрываясь заботой о народе.  

Мне без разницы, что там пишут иностранные учебники. А вот наши врут. За державу обидно. 


Незнание законов вселяют в нас уверенность, что они нас защищают

 
 

#21 milfhunter

milfhunter

    Bully

  • Пользователи
  • 1 311 сообщений
  • Колтушское шоссе, 98

Отправлено 17 Декабрь 2016 - 11:19

 

 

Были союзниками? От тебя совсем странно слышать.

Я думал над тем, каким словом можно было бы описать отношения, в ходе которых происходил совместный дербан Польши и Гданьска. Ничего точнее не придумал.



#22 l-spero

l-spero

    Участник

  • Пользователи
  • 228 сообщений
  • Частный сектор, м-н Бернгардовка

Отправлено 18 Декабрь 2016 - 12:44

 

 



 

Но вот по поводу, оставить историю историкам - и вообще не говорить...

Историю надо знать. Крайне важно. и я очень зла на наши нынешние учебники по истории.

В свое время, когда на волне эйфории от перестройки и  дружбы народов, все поехали в Европу, я была, можно сказать в самой гуще. И столкнулась с другой историей, в частности меня совершенно потрясла ИХ трактовка истории наполеоновских войн. Уж казалось бы, там-то чего? союзники, коалиция, Венский конгресс, ... А вот и нет!

Не было там русских! Русские остались восстанавливать Москву, которую сами и сожгли. И такую ахинею не один экскурсовод, а все. как один.

Воспользовавшись случаем, совершенно беспардонно, украла в гимназии в Германии все школьные учебники по истории , полный комплект. И еще больше изумилась. Как можно?? Уже целенаправленно выкрала  учебники по истории в Англии. все не удалось, только 20 век. 

ОНИ все, понимаете - все толкуют историю на свой лад. И, когда я спросила прямо и открыто, КАК ЖЕ ТАК?? Люди интеллигентные прямо и ответили. " Наши - дети, наша история, и наше право."

А что наши дети, Ваши дети им ответят?

Так что не стесняются они трактовать историю в своих интересах, да так, что нашим еще до них далеко.

Немецкие учебники могу дать почитать, или выложить например, всю Вторую мировую войну - там всего то 12 страниц, из которых 5 про немецкое Сопротивление. Английский учебник, к сожалению, заныкали.

 

Об истории надо обязательно говорить и спорить нужно. Но к сожалению споры ведутся никак было, а как надо трактовать и все это прикрывается любовью к Родине. Ложь во благо.

А если мы вдруг своей историей начнем интересоваться. То выясниться: что никаких шведов мы в Невской битве не разбивали и Александр Невский довольно отрицательная фигура. И в Бородино мы французов не победили. И ВОВ у нас много нелицеприятных моментов было. Но не смотря на них мы победили. А главное у нас действительно были настоящие герои. Но никто не хочется пересматривать установившейся порядок вещей. И врут почти все прикрываясь заботой о народе.  

Мне без разницы, что там пишут иностранные учебники. А вот наши врут. За державу обидно. 

 

1)Шведов точно разбили, Было в общей сложности 4 крестовых похода на Русь. Меченосцы, крестоносцы, тевтонцы + шведы ( эти побежали вперед батьки -и получили по шапке - и это не образное выражение, а имевшее место событие, когда 20-летний Александр вызвал на личный бой Магистра, снес ему шлем и рассек бровь) - в немецком городе Тойтон в монастыре в летописях есть упоминание в донесении Папе Римскому. Так что при перекрестном рассмотрении событий правда выясняется, то есть = умалчивают о битве шведы

2) Битву при Бородино мы не проиграли, но и не выиграли. И французы не победили. Для Наполеона было неожиданностью, что Кутузов сдал Москву. Есть письма Наполеона.

3) В истории много неоднозначных персон. Например, Петр Первый. Оказывается. его терпеть не могут в Вологде," потому что он забрал всех вологодских мужиков на строительство Петербурга. а без мужиков какая жизнь? Вот и захирел город. А раньше-то мощь была!"

Я просто к тому, что на Западе перевирания истории намного больше. и надо быть готовым к другому толкованию нашей же истории



#23 l-spero

l-spero

    Участник

  • Пользователи
  • 228 сообщений
  • Частный сектор, м-н Бернгардовка

Отправлено 18 Декабрь 2016 - 01:08

 

 

 

Были союзниками? От тебя совсем странно слышать.

Я думал над тем, каким словом можно было бы описать отношения, в ходе которых происходил совместный дербан Польши и Гданьска. Ничего точнее не придумал.

 

Вы имеете в виду Пакт Молотова- Риббентоппа. Однако начало - это Мюнхенский сговор 1938года и раздел Чехословакии. И, кстати, в свете последних событий вся та мерзская история выглядит очень наглядно. Я о двойных стандартах.

Но по-существу:

На западе Чехословакии огромная Судетская область, треть территории страны, заселенная этническими немцами, 3 млн. немцев.

1) Судетский кризис (в сокращении)

В 1938 году в Чехословакии проживало 14 млн человек, из них 3,5 млн этнических немцев, компактно проживающих в Судетской области (2,8 млн.), а также в Словакии и Закарпатской Украине (карпатские немцы, 700 тыс.). Промышленность Чехословакии, в том числе и военная, была одной из самых развитых в Европе. Заводы «Шкода» с момента оккупации Германией и до начала войны с Польшей произвели почти столько же военной продукции, сколько произвела за это же время вся военная промышленность Великобритании.[1] Чехословакия была одним из ведущих мировых экспортёров оружия, её армия была превосходно вооружена и опиралась на мощные укрепления в Судетской области.

 

Судетские немцы,  составляли около 90 % населения региона. Среди них широкое распространение получило убеждение в том, что они находятся под гнётом славянского населения Чехословакии, и они требовали воссоединения с Германией. Опираясь на эти заявления, Гитлер в феврале 1938 года обратился к рейхстагу с призывом «обратить внимание на ужасающие условия жизни немецких собратьев в Чехословакии».

 

27 мая в беседе с послом Польши министр иностранных дел Франции Жорж Бонне заявил, что «План Геринга о разделе Чехословакии между Германией и Венгрией с передачей Тешинской Силезии Польше не является тайной»

 

15 сентября 1938 года Чемберлен прибывает на встречу с Гитлером у города Берхтесгаден, в Баварских Альпах. Во время этой встречи фюрер сообщил, что хочет мира, но готов из-за чехословацкой проблемы и к войне. Однако войны можно избежать, если Великобритания согласится на передачу Судетской области Германии на основе права наций на самоопределение. Чемберлен с этим согласился

 

18 сентября в Лондоне прошли англо-французские консультации. Стороны пришли к соглашению, что территории, на которых проживает более 50 % немцев, должны отойти к Германии, и что Великобритания с Францией гарантируют новые границы Чехословакии.

 

22 сентября Чемберлен прибыл в Годесберг к Гитлеру и предложил передать Судеты с правом выбора гражданства и компенсации за имущество. Гитлер потребовал передать Германии эти территории до 28 сентября и удовлетворить претензии Польши и Венгрии.

Польша предъявляет Чехословакии ультиматум и сосредоточивает войска на всем протяжении границы.

Все это время Советский союз протествовал.

29 сентября в Мюнхене по инициативе Гитлера происходит его встреча с главами правительств Великобритании, Франции и Италии. Однако, вопреки обещанию в письме Чемберлену, чехословацкие представители не были допущены к обсуждению соглашения. СССР было отказано в участии во встрече.

 

К примеру, заместитель министра иностранных дел Великобритании Кадоган записал в своем дневнике: «Премьер-министр (Чемберлен) заявил, что он скорее подаст в отставку, чем подпишет союз с Советами». Лозунг консерваторов в то время был: «Чтобы жила Британия, большевизм должен умереть»

 

Польша также приняла участие в разделе Чехословакии: 21 сентября 1938 года, в самый разгар судетского кризиса, польские деятели предъявили чехам ультиматум о «возвращении» им Тешинской области, где проживало 80 тысяч поляков и 120 тысяч чехов.



#24 нестандарт

нестандарт

    Участник

  • = Актив =
  • 1 606 сообщений
  • Частный сектор, м-н Бернгардовка

Отправлено 18 Декабрь 2016 - 01:27

 


1)Шведов точно разбили, Было в общей сложности 4 крестовых похода на Русь. Меченосцы, крестоносцы, тевтонцы + шведы ( эти побежали вперед батьки -и получили по шапке - и это не образное выражение, а имевшее место событие, когда 20-летний Александр вызвал на личный бой Магистра, снес ему шлем и рассек бровь) - в немецком городе Тойтон в монастыре в летописях есть упоминание в донесении Папе Римскому. Так что при перекрестном рассмотрении событий правда выясняется, то есть = умалчивают о битве шведы

2) Битву при Бородино мы не проиграли, но и не выиграли. И французы не победили. Для Наполеона было неожиданностью, что Кутузов сдал Москву. Есть письма Наполеона.

3) В истории много неоднозначных персон. Например, Петр Первый. Оказывается. его терпеть не могут в Вологде," потому что он забрал всех вологодских мужиков на строительство Петербурга. а без мужиков какая жизнь? Вот и захирел город. А раньше-то мощь была!"

Я просто к тому, что на Западе перевирания истории намного больше. и надо быть готовым к другому толкованию нашей же истории

 

Не будем сейчас спорить о приведенных мной примерах ( с 1. - я не согласен). Вопрос для меня в другом. Вот недавно Андрей Бильжо рассказал, что Зоя Космодемьянская была не герой а шизофреник. И он якобы видел медицинские документы. (Для меня это высказывание, без документов просто пустой звук и выставляет его в негативном свете). Но 1 канал тут же отреагировал, что он мразь и подонок и никто не имеет права даже думать об этом. В место того, что бы полностью опровергнуть документально его высказывания, представить документы, позвать на программу серьезных историков и психиатров они  наприводили орущих журналистов и целый час кричали, кто будет этим интересоваться  надо сразу сажать в тюрьму, а касаться этой темы могут только историки. Из чего я сделал вывод ни кого не интересует правда. И история, как наука у нас обречена.  

Кому интересно эта вакханалия может посмотреть 

Разрушители мифов. Время покажет. Выпуск от 16.12.2016
16 дек 2016

 


Незнание законов вселяют в нас уверенность, что они нас защищают

 
 

#25 l-spero

l-spero

    Участник

  • Пользователи
  • 228 сообщений
  • Частный сектор, м-н Бернгардовка

Отправлено 18 Декабрь 2016 - 01:31

Мнение Черчиля о Пакте Мо

 

 

 


1)Шведов точно разбили, Было в общей сложности 4 крестовых похода на Русь. Меченосцы, крестоносцы, тевтонцы + шведы ( эти побежали вперед батьки -и получили по шапке - и это не образное выражение, а имевшее место событие, когда 20-летний Александр вызвал на личный бой Магистра, снес ему шлем и рассек бровь) - в немецком городе Тойтон в монастыре в летописях есть упоминание в донесении Папе Римскому. Так что при перекрестном рассмотрении событий правда выясняется, то есть = умалчивают о битве шведы

2) Битву при Бородино мы не проиграли, но и не выиграли. И французы не победили. Для Наполеона было неожиданностью, что Кутузов сдал Москву. Есть письма Наполеона.

3) В истории много неоднозначных персон. Например, Петр Первый. Оказывается. его терпеть не могут в Вологде," потому что он забрал всех вологодских мужиков на строительство Петербурга. а без мужиков какая жизнь? Вот и захирел город. А раньше-то мощь была!"

Я просто к тому, что на Западе перевирания истории намного больше. и надо быть готовым к другому толкованию нашей же истории

 

Не будем сейчас спорить о приведенных мной примерах ( с 1. - я не согласен). Вопрос для меня в другом. Вот недавно Андрей Бильжо рассказал, что Зоя Космодемьянская была не герой а шизофреник. И он якобы видел медицинские документы. (Для меня это высказывание, без документов просто пустой звук и выставляет его в негативном свете). Но 1 канал тут же отреагировал, что он мразь и подонок и никто не имеет права даже думать об этом. В место того, что бы полностью опровергнуть документально его высказывания, представить документы, позвать на программу серьезных историков и психиатров они  наприводили орущих журналистов и целый час кричали, кто будет этим интересоваться  надо сразу сажать в тюрьму, а касаться этой темы могут только историки. Из чего я сделал вывод ни кого не интересует правда. И история, как наука у нас обречена.  

Кому интересно эта вакханалия может посмотреть 

Разрушители мифов. Время покажет. Выпуск от 16.12.2016
16 дек 2016

 

Про Первый канал я вообще не могу говорить спокойно, да и про другие тоже. смотрю Культуру



#26 нестандарт

нестандарт

    Участник

  • = Актив =
  • 1 606 сообщений
  • Частный сектор, м-н Бернгардовка

Отправлено 18 Декабрь 2016 - 01:36

 

 

 

Были союзниками? От тебя совсем странно слышать.

Я думал над тем, каким словом можно было бы описать отношения, в ходе которых происходил совместный дербан Польши и Гданьска. Ничего точнее не придумал.

 

Поляки перед 2 мировой войной Гитлеру всю задницу вылезали и мечтали и открыто говорили, как они с Германией раздавят СССР.  Не прокатило.



Про Первый канал я вообще не могу говорить спокойно, да и про другие тоже. смотрю Культуру

Я ни какой не смотрю. В интернете посмотрел и мне поплохело.  Оруэлл "1984" в чистом виде.


Незнание законов вселяют в нас уверенность, что они нас защищают

 
 

#27 l-spero

l-spero

    Участник

  • Пользователи
  • 228 сообщений
  • Частный сектор, м-н Бернгардовка

Отправлено 18 Декабрь 2016 - 01:43

А Бильджо я бы сказала: " У нас даже шизофреники немцам не продались, а ты то чего ж?"



#28 нестандарт

нестандарт

    Участник

  • = Актив =
  • 1 606 сообщений
  • Частный сектор, м-н Бернгардовка

Отправлено 18 Декабрь 2016 - 11:53

А Бильджо я бы сказала: " У нас даже шизофреники немцам не продались, а ты то чего ж?"

Да не надо ему ничего отвечать. Если он врет предъявить публично факты. А если она действительно имела диагноз, а я в отличии от большинства допускаю это, то пускай психиатр разъяснит как она попала в группу и что она осознавала свои действия. Ни сколько это подвиг не очернит и она по прежнему герой. А Бильджо мерзкий тип.   


Незнание законов вселяют в нас уверенность, что они нас защищают

 
 

#29 l-spero

l-spero

    Участник

  • Пользователи
  • 228 сообщений
  • Частный сектор, м-н Бернгардовка

Отправлено 18 Декабрь 2016 - 01:54

Кажется в АиФ была подробная статья про Зою . А детстве был какой-то стресс и ее действительно обследовали и какое-то время наблюдали. Потом в ее карточке: подозрения не подтвердились. С ребенком все в порядке. К школе годен и прочая, прочая...
Вот эту детскую медкарту кто-то подсунул Бельджо. Но там же другая засада была. Не группе был дан приказ поджигать дома, где немцы ночевали. Частный дом, деревянный в деревне. Зима. Немцы придут, переночуют, уйдут, а местным зимовать как то надо. И пожар в деревне, да еще зимой, воды то нет, стобы тушить. А у всех дети малые. У кого частный дом, тот поймет. И это невероятно сложный выбор. Понятно, все - для фронта, все - для победы. Цена вопроса? Это же местные ее поймали и били и орали "шизофреничка".
Я полностью с Вами согласна, Бельджо - мерзкий тип. Зоя выполняла приказ, и мужественно перенесла побои, с достоинством приняла смерть.

#30 Радик Сайдашев (Глас)

Радик Сайдашев (Глас)

    Соучастник

  • = Администратор =
  • 9 925 сообщений
  • Twitter:rr_saidashev
  • пос.Романовка

Отправлено 18 Декабрь 2016 - 03:30

А Бильджо я бы сказала: " У нас даже шизофреники немцам не продались, а ты то чего ж?"

Вообще-то "немцам продались" несколько миллионов вполне нормальных советских людей. Массово сдавались, бежали с поля боя, и даже шли к Власову. Ой, нельзя со второй мировой шутить и упрощать, как это делают сейчас всякие мединские и киношники, снимающие про панфиловцев.


Если ты попробуешь, у тeбя есть два варианта: получитcя или не получится. А eсли не попробуешь, то eсть всего один вариант.





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых