Перейти к содержимому


Фото

У кого дети в детских садах?


  • Please log in to reply
Сообщений в теме: 111

#61 Помещик

Помещик

    Участник

  • Пользователи
  • 1 579 сообщений
  • Частный сектор, м-н Ильинский

Отправлено 03 Июль 2016 - 12:58

Медкарту иметь надо, только уточню, не обязательно иметь медобследование, то что в карте идёт под 6 разделом. Санэптиднадзор устанавливает обязанности на необходимые прививки и никакого отношения к медосмотрам не имеет. Проще говоря, для сада нужны прививочный сертификат информация с которого переносится в медкарту и пару анализов. 

Добавлю про отказы. Отказы можно писать только на возложенные на вас обязанности, т.е. на прививки, при отказе всю ответственность вы берёте на себя. Обязанность по медосмотору на вас не возложена, следовательно отказ писать не о чем.

Обязанность по медосмотру возлагается только законодательством РФ. Например ФЗ "О воинской обязанности" обязывает проходить медосмотр, ФЗ "О безопасности дор. движения" обязывает медкомиссию для водителей, ФЗ "Об оружии" медосмотр при покупке оружия и т.д. Закон "Об образовании в РФ" медосмотра не возлагает и является добровольным. Это я Вам как правовед и папа рассказываю.


Сообщение отредактировал Помещик: 06 Июль 2016 - 01:50


#62 Бернгардовка

Бернгардовка

    Ирина

  • = Корректор =
  • 1 180 сообщений
  • -

Отправлено 03 Июль 2016 - 03:06

Нестандартный подход к проблеме! Помещик, с интересом послушаю о развитии событий. Если Вас не затруднит, пишите всё, что у Вас будет на этом нелегком пути. 



#63 Помещик

Помещик

    Участник

  • Пользователи
  • 1 579 сообщений
  • Частный сектор, м-н Ильинский

Отправлено 03 Июль 2016 - 08:11

Ничего нестандартного здесь, просто знание закона.

К сказанному можно добавить одно. Как вы думаете, почему есть постоянно действующие медкомиссии водительские, оружейные, призывные, ВТЭК (инвалидные)? А постоянной комиссии по медосмотру для поступающих в сад/школу нет?

Как говорит известный персонаж "это элементарно", особенно из сказанного постом выше. Все комиссии первого списка на основании фед законов обязаны быть. Комиссия же для садов/школ не имеют правового основания для существования. Но!!! Если вы всё же решили воспользоваться своим правом данным ст 54 закона "об охране здоровья" и пройти такую комиссию, то в соответствии с приказом Минздрава раздела 3 приложения 1 "Порядок проведения предварительных осмотров", обследование будет проведено по вашему заявлению (что я и сделал). Надо понимать, что заставить вас пользоваться своим правом никто не может, это добровольно и бесплатно.


Сообщение отредактировал Помещик: 03 Июль 2016 - 09:59


#64 Бернгардовка

Бернгардовка

    Ирина

  • = Корректор =
  • 1 180 сообщений
  • -

Отправлено 04 Июль 2016 - 01:14

Ну как Вам сказать. В школу в принципе есть такая комиссия. Организованные дети (т.е. те, кто ходит в детский сад), проходят эту медкомиссию в стенах сада. Родители избавлены от беготни, все специалисты приходят сами. 
А вот перед садом да... всё сами. 
 
И вот, что я накопала.
 

Медицинское заключение при обращении в Комиссии по комплектованию ГДОУ
В соответствии с п. 9 распоряжения Комитета по образованию "Об утверждении Порядка комплектования государственных образовательных учреждений, реализующих основную общеобразовательную программу дошкольного образования" от 20.11.2008 N 1633-р родители (законные представители) ребенка наряду со свидетельством о рождении ребенка и документами, удостоверяющими личность законного представителя должны предоставить комиссии медицинское заключение о типе и виде дошкольного учреждения, рекомендованного ребенку, с целью оптимального определения его дальнейшего образовательного маршрута.
Вопрос обращения к специалистам различного профиля (психологам, логопедам, психоневрологам, психиатрам и пр.) с целью консультирования и получения заключения о состоянии и особенностях развития ребенка зависит только от желания родителей (законных представителей) ребенка.

 
С сайта Комитета по образованию http://k-obr.spb.ru/preschool/
 
588699.gif Распоряжение Комитета по образованию N1633-р от 20.11.2008 (с изменениями на 15 ноября 2011 года) (28.328Kb) 
"Об утверждении Порядка комплектования государственных образовательных учреждений Санкт-Петербурга, реализующих основную общеобразовательную программу дошкольного образования" #187

  

9. Родитель (законный представитель) при обращении в Комиссию, через Портал или СПб ГУ "МФЦ" представляет заявление-анкету по форме согласно приложению 1 к Порядку, в котором указывает следующую информацию:
- сведения о документе, удостоверяющем личность заявителя (N, серия, дата выдачи, кем выдан);
- сведения о документе, подтверждающем статус законного представителя ребенка (N, серия, дата выдачи, кем выдан);
- сведения о документе, подтверждающем право на внеочередное или первоочередное устройство ребенка в образовательное учреждение, а также на содействие в устройстве ребенка в образовательное учреждение (N, серия, дата выдачи, кем выдан);
- сведения о свидетельстве о рождении ребенка (N, серия, дата выдачи, кем выдан);
- сведения о документе, удостоверяющем наличие у ребенка гражданства Российской Федерации (N, серия, дата выдачи, кем выдан);
- сведения о документе, удостоверяющем личность ребенка, являющегося иностранным гражданином, лицом без гражданства (N, серия, дата выдачи, кем выдан);
- сведения о документе, подтверждающем законность пребывания (проживания) в Российской Федерации ребенка, являющегося иностранным гражданином, лицом без гражданства (вид на жительство, либо разрешение на временное проживание, либо виза и(или) миграционная карта, либо иной документ, предусмотренный федеральным законом или международным договором Российской Федерации) (N, серия, дата выдачи, кем выдан);
- сведения о медицинском заключении: медицинской карте ребенка (форма N 026/У), заключении центральной медико-психолого-педагогической комиссии, либо заключении территориальной медико-психолого-педагогической комиссии для ребенка с ограниченными возможностями здоровья, ребенка, часто болеющего, ребенка с туберкулезной интоксикацией (с указанием наименования комиссии, выдавшей заключение, и даты выдачи заключения);
- согласие на обработку персональных данных.
...

10. Комплектование образовательных учреждений и групп компенсирующей, комбинированной и оздоровительной направленности в соответствии с Типовым положением осуществляется на основании заключений медико-психолого-педагогических комиссий.

 
Получается, оснований для зачисления в определенную группу (общеразвивающей, компенсирующей, комбинированной и оздоровительной направленности) всего два: 
1) медицинская карта ребенка (форма № 026/У);
2) заключение центральной медико-психолого-педагогической комиссии, либо заключение территориальной медико-психолого-педагогической комиссии - для ребенка с ограниченными возможностями здоровья, ребенка часто болеющего, ребенка с туберкулезной интоксикацией.
 
И они обязательны еще на этапе подачи заявления. Просто на практике их в этот момент еще не спрашивают.

Сообщение отредактировал Бернгардовка: 04 Июль 2016 - 01:20


#65 Помещик

Помещик

    Участник

  • Пользователи
  • 1 579 сообщений
  • Частный сектор, м-н Ильинский

Отправлено 04 Июль 2016 - 11:12

Бернгардовка, это мне известно. Вы накопали пункт относящийся к детям-инвалидам. Я это всё проходил со своим старшим сыном. Там нужна и медкарта и заключение ПМПК. С ребёнком-инвалидом делать медкарту обязательно перед ПМПК и проблем с медосмотром нет, поскольку всё вне очереди.

Если комиссия в стенах сада/школы, так тоже проблем нет и называется она не предварительная (что перед садом/школой), а периодическая. Открою секрет, периодическая тоже добровольна. Вот на ней Вам 6 раздел карты и заполнят.


Сообщение отредактировал Помещик: 04 Июль 2016 - 12:13


#66 Помещик

Помещик

    Участник

  • Пользователи
  • 1 579 сообщений
  • Частный сектор, м-н Ильинский

Отправлено 04 Июль 2016 - 06:35

Сегодня ознакомился с приказом о зачислении в детсад. ЦРБ пока молчит на моё заявление, наверно переваривают))

А вот такой развод висит на стенде в саду

0_c1209_fd501a5b_XL.jpg

"для поступления в детский сад вам необходимо")) Смешно.

И конечно же, если не полениться и прочитать указанный приказ вы увидите совсем другой порядок прохождения медосмотра, не запарный и по времени не затратный.



#67 Зайка

Зайка

    Участник

  • Пользователи
  • 157 сообщений
  • -

Отправлено 04 Июль 2016 - 09:15

Удачи!   Действительно, держите в курсе, чем у Вас закончится дело с таким подходом. :good:



#68 Бернгардовка

Бернгардовка

    Ирина

  • = Корректор =
  • 1 180 сообщений
  • -

Отправлено 05 Июль 2016 - 12:25

Бернгардовка, это мне известно. Вы накопали пункт относящийся к детям-инвалидам. 

 Да в том-то и дело, что нет. Это общий порядок. Если ребенок здоров и нуждается в группе общеразвивающей направленности, это и указывается в карте или заключении МППК. МППК проходить могут не только дети-инвалиды, это мероприятие для всех желающих, сомневающихся в степени развития своего ребенка. Просто, повторюсь, у нас по умолчанию все здоровы, поэтому и не требуют медкарту или заключение при подаче документов для постановки на очередь. А требуют потом, когда по закону уже в общем-то не должны. В этом путаница.


Сообщение отредактировал Бернгардовка: 05 Июль 2016 - 12:34


#69 РУССКАЯ

РУССКАЯ

    Участник

  • Пользователи
  • 1 035 сообщений
  • Частный сектор, м-н Мельничный ручей

Отправлено 05 Июль 2016 - 05:45

Сегодня ознакомился с приказом о зачислении в детсад. ЦРБ пока молчит на моё заявление, наверно переваривают))

А вот такой развод висит на стенде в саду

0_c1209_fd501a5b_XL.jpg

"для поступления в детский сад вам необходимо")) Смешно.

И конечно же, если не полениться и прочитать указанный приказ вы увидите совсем другой порядок прохождения медосмотра, не запарный и по времени не затратный.

Всё таки хорошо, когда умеешь пользоваться законами  :good: и плохо, когда их не знают не применяют чиновники.  :diablo:


Я с детства не любил овал! Я с детства угол рисовал!  Павел Коган


#70 Помещик

Помещик

    Участник

  • Пользователи
  • 1 579 сообщений
  • Частный сектор, м-н Ильинский

Отправлено 05 Июль 2016 - 11:48

Бернгардовка, пусть требуют, не всё что кому-то взбредает в голову требует исполнения.
Если интересно для кого необходимо медосмотр с ПМПК изучите ст.42 закона об образовании. В двух словах, рекомендовано тем, кто испытывает трудности в обучении и здоровье для корриктеровки образовательного маршрута и создания необходимых условий. Всё.

#71 Бернгардовка

Бернгардовка

    Ирина

  • = Корректор =
  • 1 180 сообщений
  • -

Отправлено 05 Июль 2016 - 05:42

Да я и не писала, что МППК всем необходима. Медкарта необходима!

Я только сегодня из сада (правда мы подаем документы в городе). Есть распоряжение Комитета по образованию № 273-р от 03.02.2016, где указан список документов, необходимых для предоставления в образовательную организацию. Среди прочих там в последнем пункте как раз медицинская справка по форме 026/у-2000 (а именно наша карта). Непредоставление документов по этому списку является основанием для отказа в зачислении. 



#72 Помещик

Помещик

    Участник

  • Пользователи
  • 1 579 сообщений
  • Частный сектор, м-н Ильинский

Отправлено 06 Июль 2016 - 01:49

Ох, Бернгардовка, заставили меня копать глубже.

Вы правы, в указанном вами распоряжении КО есть медкарта. Распоряжение КО принято на основе приказа Минобра где в п.9 сказано о предоставлении медзаключения при поступлении в сад. Этот пункт в свою очередь внесён на основании санпина

11.1. Прием детей, впервые поступающих в дошкольные образовательные организации, осуществляется на основании медицинского заключения.

И вот тут самое интересное. По моему мнению, полномочий у санэпиднадзора на такую законотворческую деятельность не достаточно. Фактически произошло умаление существующих прав закреплённых в ст.54 закона об охране здоровья. Конституция РФ ст 55 прямо говорит

2. В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина.

 

т.е. данное мне фед законом право пользоваться и распоряжаться по моему усмотрению, какой-то санпин нивелировал в обязанность.

В развитии вопроса о несоответствии норм ст.3 закона об охране здоровья говорит

3. В случае несоответствия норм об охране здоровья, содержащихся в других федеральных законах, иных нормативных правовых актах Российской Федерации, законах и иных нормативных правовых актах субъектов Российской Федерации, нормам настоящего Федерального закона применяются нормы настоящего Федерального закона.

Мне кажется здесь есть поле для большого судебного разбирательства о признании недействительным пункта санпина об обязательном предоставлении медзаключения в сад.

Это в крации, спать пора.



#73 Sofia

Sofia

    Зануда

  • = Модератор =
  • 1 937 сообщений
  • Балашова, 4

Отправлено 06 Июль 2016 - 06:55

 

 

Фактически произошло умаление существующих прав закреплённых в ст.54 закона об охране здоровья.

вы меня извините, но возникает стойкое ощущение, что вы бредите. чем Санпин умаляет ваши права????

 

 

Мне кажется здесь есть поле для большого судебного разбирательства о признании недействительным пункта санпина об обязательном предоставлении медзаключения в сад.

требование медзаключения - умаляет Ваши права? КАКИЕ???????? Право реализовать свою нехотелку показать ребенка специалистам?? да, так и вижу - каждый врач так и норовит умалить права тем, что может выявить ранее заболевание у ребенка? у моего вот на медкомиссии в колледж (!!!) выявили проблему, о которой ни он, ни мы знать не знали и в силу специфики не могли никогда это увидеть. операцию делали. и не ради справки, а ради здоровья. 



#74 РУССКАЯ

РУССКАЯ

    Участник

  • Пользователи
  • 1 035 сообщений
  • Частный сектор, м-н Мельничный ручей

Отправлено 06 Июль 2016 - 09:06

 

не ради справки, а ради здоровья. 

 

Так ведь ПОМЕЩИК и пишет, что есть право пройти медкомиссию, но это не обязанность, за невыполнение которой могут расстрелять отказать в зачислении в д/сад. 

(Я не юрист, но понимаю так). :yes3:


Я с детства не любил овал! Я с детства угол рисовал!  Павел Коган


#75 Помещик

Помещик

    Участник

  • Пользователи
  • 1 579 сообщений
  • Частный сектор, м-н Ильинский

Отправлено 06 Июль 2016 - 05:33

София, мне не интересно обсуждение здоровья ни ваших ни других детей, я поставил вопрос ребром с позиции права. Вы правда юрист? Странно, что для вас обладать правом и нести обязанности понятия сопоставимые.
 
По медосмотру. Сегодня позвонили с поликлиники просили прийти. За час было пройдено 3 специалиста (невролог, лор, психиатр) и взята справка о прививках. На завтра назначены оставшиеся специалисты и заверение карты у заведующей. 


#76 Бернгардовка

Бернгардовка

    Ирина

  • = Корректор =
  • 1 180 сообщений
  • -

Отправлено 06 Июль 2016 - 09:59

 

По медосмотру. Сегодня позвонили с поликлиники просили прийти. За час было пройдено 3 специалиста (невролог, лор, психиатр) и взята справка о прививках. На завтра назначены оставшиеся специалисты и заверение карты у заведующей. 

 

Вот это мне нравится. Дело полезное! 

А смотрели врачи нормально или для галки?



#77 Помещик

Помещик

    Участник

  • Пользователи
  • 1 579 сообщений
  • Частный сектор, м-н Ильинский

Отправлено 06 Июль 2016 - 10:43

Как захотите, но если не просите, то для галочки.



#78 Sofia

Sofia

    Зануда

  • = Модератор =
  • 1 937 сообщений
  • Балашова, 4

Отправлено 06 Июль 2016 - 10:48

 

София, мне не интересно обсуждение здоровья ни ваших ни других детей, я поставил вопрос ребром с позиции права. Вы правда юрист? Странно, что для вас обладать правом и нести обязанности понятия сопоставимые.
 
 

с позиции права поддерживаю требования СанПин, не вижу, в чем они ущемляют чьи либо права. и потом - мне не понятно, если вы доказываете незаконность требований прохождения медкомиссии, то зачем ее проходите. не логично.



#79 Помещик

Помещик

    Участник

  • Пользователи
  • 1 579 сообщений
  • Частный сектор, м-н Ильинский

Отправлено 06 Июль 2016 - 11:26

с позиции права поддерживаю требования СанПин, не вижу, в чем они ущемляют чьи либо права. и потом - мне не понятно, если вы доказываете незаконность требований прохождения медкомиссии, то зачем ее проходите. не логично.

 

София, умаление прав и свобод имеет более широкое толкование чем только ущемление, это так же когда право реализуется, но лишено свободы выбора на распоряжение своим правом.

Проходим медобследование по двум причинам:

- имеем право, хотя не имеем свободы выбора));

- проверяем реализацию приказа минздрава в действии))


Сообщение отредактировал Помещик: 07 Июль 2016 - 12:12


#80 Помещик

Помещик

    Участник

  • Пользователи
  • 1 579 сообщений
  • Частный сектор, м-н Ильинский

Отправлено 07 Июль 2016 - 05:16

Сегодня день был поделён на два этапа. С утра за час были пройдены ещё 3 врача окулист, хирург, стоматолог. Из специалистов оставался только уролог принимавший с 15 часов с чего и начался второй этап. Были пройдены уролог, педиатр и заведующая заверившая медкарту, всё за час.

Итого, за 2 дня для прохождения медосмотра в поликлинике пришлось появиться с ребёнком 3 раза по часу.

Трудности при медосмотре в поликлинике не подтвердились. Как говорится у разрушителей мифов, МИФ РАЗРУШЕН!!!



#81 РУССКАЯ

РУССКАЯ

    Участник

  • Пользователи
  • 1 035 сообщений
  • Частный сектор, м-н Мельничный ручей

Отправлено 08 Июль 2016 - 08:05

Сегодня день был поделён на два этапа. С утра за час были пройдены ещё 3 врача окулист, хирург, стоматолог. Из специалистов оставался только уролог принимавший с 15 часов с чего и начался второй этап. Были пройдены уролог, педиатр и заведующая заверившая медкарту, всё за час.

Итого, за 2 дня для прохождения медосмотра в поликлинике пришлось появиться с ребёнком 3 раза по часу.

Трудности при медосмотре в поликлинике не подтвердились. Как говорится у разрушителей мифов, МИФ РАЗРУШЕН!!!

Хорошо, когда всё хорошо кончается.  :good:

Может кто-то на заметку возьмёт этот законный метод прохождения медкомиссий в д/с. А то сидишь в громадной очереди с талоном (с трудом полученным в муках), а мимо тебя постоянно снуют медсёстры в кабинет к врачу, с чьими-то медкартами в руках и шоколадкой в кармане.  :dirol:


Я с детства не любил овал! Я с детства угол рисовал!  Павел Коган


#82 Помещик

Помещик

    Участник

  • Пользователи
  • 1 579 сообщений
  • Частный сектор, м-н Ильинский

Отправлено 08 Июль 2016 - 06:49

Забыл об анализах сказать и за одно по подробней о порядке.

1. Перед походом в ЦРБ покупаете медкарту формы 026, составляете заявление о прохождении медосмотра.

2. Идёте к педиатру который даст бегунок, выпишет анализы. После идёте в приёмную главврача (жёлтая двужэтажка на Колтушском шоссе за забором, вход с территории ЦРБ) и регистрируем заявление с приложениями о прохождении медосмотра.

3. Теперь вам впервые понадобится ребёнок, сдавайте анализы.

4. Ждём звонка с приглашением из поликлиники в течении недели. Вам звонят и сообщают когда и к кому подойти для медосмотра.

5. Проходите специалистов, берёте справку из картотеки о прививках и возвращаетесь к педиатру. Педиатр дозаполняет медкарту и выдает карточку форма 063 о прививках.

6. Теперь к заведующей заверять карту и в регистратуру проставлять печати.

 

С одной стороны хорошо, что проверил реализацию приказа Минздрава в действии. С другой стороны немного грустно, что теперь не удастся получить отказ в детсаду из-за медкарты. Было велико желание посудиться за необоснованный отказ))



#83 Бернгардовка

Бернгардовка

    Ирина

  • = Корректор =
  • 1 180 сообщений
  • -

Отправлено 08 Июль 2016 - 07:36

Сегодня день был поделён на два этапа. С утра за час были пройдены ещё 3 врача окулист, хирург, стоматолог. Из специалистов оставался только уролог принимавший с 15 часов с чего и начался второй этап. Были пройдены уролог, педиатр и заведующая заверившая медкарту, всё за час.
Итого, за 2 дня для прохождения медосмотра в поликлинике пришлось появиться с ребёнком 3 раза по часу.
Трудности при медосмотре в поликлинике не подтвердились. Как говорится у разрушителей мифов, МИФ РАЗРУШЕН!!!

 
 

А то сидишь в громадной очереди с талоном (с трудом полученным в муках), а мимо тебя постоянно снуют медсёстры в кабинет к врачу, с чьими-то медкартами в руках и шоколадкой в кармане.  :dirol:

Кстати, Помещик, вас ведь тоже без очереди приводили к специалистам? Люди в очереди как реагировали? Понимаю, что вы законно проходили, но остальным от этого наверняка не легче.

#84 Помещик

Помещик

    Участник

  • Пользователи
  • 1 579 сообщений
  • Частный сектор, м-н Ильинский

Отправлено 08 Июль 2016 - 08:46

Бернгардовка, это вопрос организации поликлиники. Подразумевается, что заявлений должно быть с десяток и больше и под эти заявления формируется дополнительное время для специалистов в которое мы должны пройти медосмотр. Под одно заявление формировать доп часы не рационально, поэтому да, вне очереди. 



#85 Помещик

Помещик

    Участник

  • Пользователи
  • 1 579 сообщений
  • Частный сектор, м-н Ильинский

Отправлено 01 Сентябрь 2016 - 09:31

с позиции права поддерживаю требования СанПин, не вижу, в чем они ущемляют чьи либо права. и потом - мне не понятно, если вы доказываете незаконность требований прохождения медкомиссии, то зачем ее проходите. не логично.

София, специально для Вас. В июле внесены изменения в ст 54 "об основах здоровья в РФ"

5) в пункте 1 части 1 статьи 54 слова "при поступлении в образовательные организации и в период обучения в них, при занятиях физической культурой и спортом" заменить словами "профилактических медицинских осмотров, в связи с занятиями физической культурой и спортом";

Теперь право на медосмотр при поступлении в сад/школу перешли в обязанность по санпину. Хотя Вы и так разницы не видели. Вопрос закрыт.


Сообщение отредактировал Помещик: 01 Сентябрь 2016 - 10:52


#86 KalLa

KalLa

    Участник

  • Пользователи
  • 2 сообщений
  • Александровская, 75

Отправлено 16 Декабрь 2016 - 10:53

Сейчас вообще с этим садиком... Только пойдут, одна неделька и все уже болеют


Куттеры для мясной промышленности http://meatmetal.com/catalog/kutteryi/


#87 Sofia

Sofia

    Зануда

  • = Модератор =
  • 1 937 сообщений
  • Балашова, 4

Отправлено 17 Декабрь 2016 - 01:26

Кто то болеет, кто то нет. Все дети разные.

#88 Помещик

Помещик

    Участник

  • Пользователи
  • 1 579 сообщений
  • Частный сектор, м-н Ильинский

Отправлено 26 Июнь 2017 - 07:34

В детсаду требуют головной убор ребёнку. На вопрос, зачем? говорят, солнце напечёт. Не прокатило))

Потом говорят, положено по санпину. Не прокатило.

Сейчас просто говорят, не пустят в сад. Тоже не прокатит))

 

Ранее разругался с родителями, которым не хватило собранных средств в начале года на кинопроектор в группе. Теперь вообще денег от меня не получат.

 

Почему я не могу спокойно водить ребёнка в сад в рамках действующих норм? Почему у нас любят требовать сверх и если не согласен, назначают врагом народа?? Стадная коллективизация!))



#89 Зайка

Зайка

    Участник

  • Пользователи
  • 157 сообщений
  • -

Отправлено 26 Июнь 2017 - 10:44

А не пробовали ребенку все-таки одеть шапку или кепку? Делов-то, зато проблем в жизни будет меньше :)

#90 Помещик

Помещик

    Участник

  • Пользователи
  • 1 579 сообщений
  • Частный сектор, м-н Ильинский

Отправлено 26 Июнь 2017 - 11:16

Не понял, каких проблем меньше будет? У кого?






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых